#0001/9999　ダミー
★タイトル (XXXXXXXX)  94/00/00  00:00  ( 00)
男性に化けた愚かな女性の見本                       完全変態
★内容

この記録は聖書ＳＩＧ（ＪＳＥＩＳＨＯ）に表れた牧師と名乗るＪｏｂが、完全変態
の手によって化けの皮を剥がされていく顛末記です。人間心理及び心理考察を我が物
にしようと思われている方には、Ｊｏｂの逃げ惑う姿に哀れさと滑稽さを見出すこと
ができるでしょう。


#0002/9999　ダミー
★タイトル (XXXXXXXX)  94/00/00  00:00  ( 00)
※ 注意事項 ※
★内容

  この記録中♀又は♀♂♂で現わしている部分は、Ｊｏｂ[DVM26833]の申し立てに添
  って改変してあります。 改変に至るまでの経緯については、添付しましたJVSK2.TXT
  の前半部（MSG_No.7441まで）を参考にして下さい。

  日本キリスト教団の運営に携わる人で、日本キリスト教団の名誉を守りたい等の理
  由によって、是非ともＪｏｂが名乗っていたハンドルを知りたいと思われた方は、
  メールで御連絡下さい。申し立てられた理由の妥当性によってはお知らせする場合
  もあります。
  但し、日本キリスト教団の本部に問い合わせて、身元を確認できる方に限らせて頂
  きます。




#2622/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  93/12/20  15:10  ( 28)
初めまして。                                         ♀ ♂♂
★内容
日本キリスト教団の牧師をしている者です。（この際だ、バラしてしまおう。）

　毎年めぐってくるクリスマスは、本当に辛い時期だったりします。何かネタは
ないかいなと、ふとこのＳＩＧに立ち寄ってみました。
　でもって、完全変態さんさんの一連のメッセージに興味を持ちました。（ネタ
にしようとは思いませんが(^^;）

　完全変態さん、私はあなたのメッセージのほぼ９０パーセントくらいは、うな
ずけてしまいます。（あとの１０パーセントは、男根主義的な臭いのする部分で
す。ご自分がホモでなく「男」であることに、何らかのプライドを持っておられ
るご様子なのは、キリスト者がキリスト者であることにくだらないプライドを持
つのと同じことではないか、と私には思えます。）
　こういう牧師もいる、ということは、完全変態さんご自身がどこかで看破して
おられた通りです。そのことの存在証明がしたくて、のこのこと出てきてしまい
ました。
　このＳＩＧに参加してられる方の多くは、こんな牧師がいるから日本キリスト
教団は！！と、めくじらを立てられるかもしれませんね。
　でも、たとえば、聖書を無批判に読むのは偶像崇拝だ、とか、イエスを十字架
につけたのは、まさに「キリスト者は特別なんだ」というような宗教性だったの
だ、とか、そういうふうに考える牧師もいるということです。
　もちろん、聖書を読むことで、私はそういう考えを持つに至ったのだ、という
ことは申し添えておきます。

　このＳＩＧはこれからもＲＯＭさせていただこうと思います。
　また、のこのこと出てくるかもしれません。邪魔者扱いしないで下さいね。
＞皆さん

                                                                 ♀ ♂♂




#2738/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  93/12/27  19:32  ( 32)
RES:2622 ふ〜む。男根主義ねえ＞♀         完全変態
★内容

  ＞　完全変態さん、私はあなたのメッセージのほぼ９０パーセントくらいは、うな
  ＞ずけてしまいます。（あとの１０パーセントは、男根主義的な臭いのする部分で
  ＞す。ご自分がホモでなく「男」であることに、何らかのプライドを持っておられ
  ＞るご様子なのは、キリスト者がキリスト者であることにくだらないプライドを持
  ＞つのと同じことではないか、と私には思えます。）
♀さんが私のどの部分に、“男根主義的な臭い”を感じられたのかは解りませんけれど
、宗教的思想に関る者は“巫女”などの一部を除けば、男性のみが特別の高みまで昇り
つめる事が適うとされていると言えるでしょう。バチカンは現在でも女性が司祭の地位
につくことを認めておりませんし、聖書の中でも“女性は頭に被り物をしなければなら
ない”という記述が見られます。

ですから私の場合にはプライドでは無くて、生物が生態的に進化をして来る過程で、生
物の繁殖に関る主要な部分が、女性の肉体に納められる事に至っている事実から、男性
は自己の生体の維持を別にするならば、女性と比較をして感情的な精神より高度な精神
を、発達させる機会を有していると見ているだけです。とは言いましても、私自身が宗
教的な道を目指して（或は歩んで）いる気持ちはありませんで、精神の働きを考察する
為の一手段として、宗教的思想と関りを持つようになっただけです。

  ＞　こういう牧師もいる、ということは、完全変態さんご自身がどこかで看破して
  ＞おられた通りです。そのことの存在証明がしたくて、のこのこと出てきてしまい
  ＞ました。
“こういう牧師”と言われましても、私は牧師というもんに特に言及をした覚えはあり
ませんが、キリスト教徒特有の意識などありえず個人個人には相違が在るのだから、そ
の人の行為は宗教的思想内容に因らずして、たまたま特定の宗教思想に関りあっていた
に過ぎないとは、以前に述べた事はあります。
ただ当ＳＩＧにおいては、若干の者がキリスト教徒特有の意識が存在をしているとほの
めかし、一人で背負っているかのような発言を繰り返している者がいますので、お遊び
として誉め称えてあげた事(^_^)はありましたが。

                                                              完全変態 93/12/24






#2752/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  93/12/28   2: 5  ( 29)
RE:#2738 どうも、失礼しました。＞完全変態さん        Ｊｏｂ
★内容
　ふむ、プライドでなく、事実を事実として認めているのだということですね。
だとすれば、男根主義という言葉は、単なる誹謗でしたね。ごめんなさい。

　ただ、女性だけが妊娠の可能性を持つというのは、確かにただごとではないと
思いますが、だから男性の方が「高度」なのだ、というのはイデオロギーではな
いのでしょうか。
　他の教団のことはよくわかりませんが、日本キリスト教団に限って言えば、信
徒の約３分の２は女性なんですよね。それに対して、教団の運営に関わるところ
では、最善でもこの逆転。つまり、男性が３分の２以上を占めてる。アパルトヘ
イトじゃあるまいし、ということで、今女性たちは声を上げてます。
　そういう状況の中で、なぜキリスト教信者に女性が多いのか、また、それにも
関わらず、なぜ男性が牛耳っているのか、という問題には興味があります。

　それと、同性愛については、どうお考えなのでしょうか。「ホモ」という言葉
を悪口として使われているようにお見受けしましたけれど。

　「牧師」云々については、どうも完全変態さんを出汁にしてしまうという愚を
犯していたようですね。これも失礼しました。
　おやざかなさんを批判されてるくだりに、多分「お遊び」としてこんな「牧師」
ばかりじゃあるまいに、というニュアンスの文章を書かれていたものですから。
　おっしゃる通り、私の思想も行為も、私に責任があります。牧師だからどうだ
ということじゃないですね。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．「♀」というハンドルは捨てました。ご理解下さい。
ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
　　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
　　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。


#2803/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  93/12/30  15:10  ( 89)
RES:2752 社会的と・・＞Ｊｏｂ             完全変態
★内容

  ＞　他の教団のことはよくわかりませんが、日本キリスト教団に限って言えば、信
  ＞徒の約３分の２は女性なんですよね。それに対して、教団の運営に関わるところ
  ＞では、最善でもこの逆転。つまり、男性が３分の２以上を占めてる。アパルトヘ
  ＞イトじゃあるまいし、ということで、今女性たちは声を上げてます。
  ＞　そういう状況の中で、なぜキリスト教信者に女性が多いのか、また、それにも
  ＞関わらず、なぜ男性が牛耳っているのか、という問題には興味があります。
日本は男性社会ですので、男性が主要な位置を占めているからといって、何等不思議な
事ではありません。又、女性の地位の向上が叫ばれていても、女性は依然として男性に
甘えを抱くと共に、己が女性であると言うことに甘えています。これは日本の“精神風
土”に関係していることですから、過去を受け継ぐ事が出来ない状況が生じない限り、
受け継がれて行くでしょう。

女性が宗教に走る理由には、男性に頼る（或は庇護される）事が適わない場合、或は又
男性からは得れない事柄を求めている場合には、宗教と関りを持つきっかけとなるかと
思います。つまり男性ならば己の手で勝ち取る事が適っても、女性であるという理由（
社会的・生理的な）で不可能、或は困難が予想されると当事者が思えば、他に求める手
だては神様しかないと言うわけです。その結果女性は男性より、宗教に集まる可能性が
高まると言えるでしょう。
女性がキリスト教に何故集まるかですが、これは女性は何故教会で結婚式を挙げる事を
望むのかと、言うことと同じような次元の事かと思います。つまり「見てくれ」と、そ
れなりに読み取る事が出来る意味訳の聖書という「単純さ」が、大きな要因だろうと言
うことです。後付随する事として“ブラインド志向”もあるでしょうし、日本文化より
西洋文化の方を好んでいるという傾向も、加味されていると言えるでしょう。

  ＞　ただ、女性だけが妊娠の可能性を持つというのは、確かにただごとではないと
  ＞思いますが、だから男性の方が「高度」なのだ、というのはイデオロギーではな
  ＞いのでしょうか。
創世記には、エヴァがアダムの肋骨から造られたと書かれています。つまり女性は男性
の肋骨一本分に相当するものしか、“神とは似ていない”と捉える事が適いますから、
女性の精神と男性の精神は「質的に異なっている」と、当時の人間が考えていた事が判
明をします。
人間は男性女性共に肉体を有しておりますが、神は肉体を有してはいないという観点か
ら眺めれば、男性は女性より「霊的である」という結論が引き出されます。創世記の記
述がイデオロギーよりもたらされているのなら、エデンの園の“寓話”も意味を持ち得
る事は無くなりますけれど、エデンの園という“寓話”に信憑性を見出すのであれば、
男性は女性より高度な精神（つまり霊的精神）を有せる、可能性が開かれている事にな
るとは思いませんか？(^_^)

精神は直接的に“実体”として指し示す事が適うものでは在りませんが、便宜的には“
感情”と“理性”に分ける事は適います。感情と理性はどちらが高度であるかは、基準
によって異なっては来ますけれど、肉体的（或は物質的）に直接掛かり合う方を“低い
”と定めれば、“感情”が肉体的次元により近いものだと言う事が出来ます。
他者から受けた事柄に直接反応する精神は“感情”であり、感情を抑制するものを“理
性”ですが、“感情”が強い場合は“理性”がふっ飛ぶことになります。又、感情は容
易（或は安易）に反応をする精神ですから、感情のままに行動を行なうのであれば、結
果的に自己倒壊に至る場合も出てきます。ですから“理性”と呼んでいる精神のいち形
態は、先を予測して自己を守るためには欠かせないと言えますし、感情は男性及び女性
にも存在をしてはおりますけれど、男性と女性を比較した場合に安易に反応する“感情
”による行動は、女性の方が圧倒的に多いと言えます。

それは女性は自己の肉体の維持を計る事意外に、媚態・生殖・受胎・出産・養育という
サイクルが「肉体的に運命ずけられている」と言っても過言ではありませんから、悠長
な理性という精神よりは、すばやく容易に反応できる感情という精神が、必然的に発達
することに至るという事です。
女性がいかに肉体的であるかは、恋をすることによって奇麗になるとか、セックスを行
なう事によって新陳代謝が活発になり、吹き出物が消滅をしたり生理が順調に至ると言
うように、女性の精神は肉体とは切っても切れない関係にあるわけで、女性が女性であ
る為には男性が欠かせないとは言えても、男性が健康を保つために特に女性が必要であ
るとは言えませんので、それだけ精神を発達させる機会があるわけです。これらは個体
においては一代限りでも、肉体に刻印をされて来ているのなら、女性と精神の差は殊更
顕著だと言えると思います。

  ＞　それと、同性愛については、どうお考えなのでしょうか。「ホモ」という言葉
  ＞を悪口として使われているようにお見受けしましたけれど。
ホモと言っても狭義と広義があるのではないかと思いますけれど、髭面のおっさんが絡
み合っているのなど見たくもありませんねえ。レズビアンというのも在りますが、あく
までも男性の目から見て興味をそそるかどうかということで、同性愛の当事者がどんな
気持ちで行なっているのかは、検討もつきません。私にお誘いが来たならすかさず断り
ますけど、お好きな方同士でやっていられる分につきましては、ご随意にどうぞと言う
とこですね。

稲垣足穂の“少年愛の美学”とか“Ａ感覚とＶ感覚”を読んだ事がありますが、女性の
代用としての男色、或は女性と関係を持つ形の同性版というより、特定の部類に属する
男性であるが故に、「美学まで高めて」しまう事が可能なのだと言う見地に立ってみる
ならば、男色も捨てたものではないと言えるでしょう。
男色に“忌まわしさ”が付きまとうようになったのは、キリスト教の影響を受けて後の
事と推察が出来ますし、プラトンやソクラテスなど当時の哲学者は、同性愛をごく普通
に行なっていたという話もあります。
勿論日本にも古くから“小姓”とか“稚児”と称される風習があり、神社仏閣は元より
武家・公家・民衆と幅広く行われて来ていて、数々の思いが川柳として表されています
。色を行えば子供が出来うると言うのは、あくまでも女性との秘め事を前提としての話
ですから、子供を産する事を念頭に置かなければ、秘め事の対象が女性であるべき必要
性が生じないわけですので、“色事を楽しむ”ことから見るならば、女性との秘め事と
同性との秘め事という、それぞれ別の楽しみ方が在ったのだと言う事が出来うるでしょ
う。

                                                              完全変態 93/12/29





#2806/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  93/12/30  22:12  ( 84)
RE:#2803　男性社会＞完全変態さん                     Ｊｏｂ
★内容
＞日本は男性社会ですので、男性が主要な位置を占めているからといって、何等
＞不思議な事ではありません。

　これ置き換えてみますね。「合衆国はＷＡＳＰ社会ですので、ＷＡＳＰが主要
な位置を占めているからといって、何等不思議なことではありません」。ふむ、
確かに事実としては、そうでしょうね。ですが、それを事実であると認めるのと、
それが当然であると考えるのとでは、天と地ほどの差がありますね。完全変態さ
んとしては、ＷＡＳＰが「主要な位置を占めている」のも当然だとお考えになり
ますか。それとも、それと男性社会であるのとは話が別だとお考えになるのでし
ょうか。あるいは、事実を事実として書かれただけで、それを当然だとは考えて
おられないということでしょうか。

＞女性の精神と男性の精神は「質的に異なっている」と、当時の人間が考えてい
＞た事が判明をします。（下線Ｊｏｂ）                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　これ、まさに当時のイデオロギーであったということではないのでしょうか。
　何かのコマーシャルに、「すべての男は、女から生まれた」というコピーがあ
りましたけれど、こっちが事実でしょう。完全変態さんも、女性からお生まれに
なったはずですし(^_^)。

＞女性が女性である為には男性が欠かせないとは言えても、男性が健康を保つた
＞めに特に女性が必要であるとは言えませんので、

うーむ、「悔しかったら、男性だけで種の保存をやってみぃ！！」という女性の
言葉が聞こえてきそうな気がしますね。とはいえ、昨今の産科医学をみていると、
「やってみたろやないか」という男性の意地みたいなのが感じられてしまう今日
この頃ですが、基本的にあのアダムとエバの神話は、そういう男性の意地が産み
だしたイデオロギーに、大きく影響されているのではないかと、私は見ておりま
す。つまり、すべての男は女から生まれ、また、男には永遠に子どもが産めない
という、打ち消しようのない事実を、せめて神話の世界でひっくり返してやろう
じゃないか、という動機があるのではないかと思うのです。
　それだけではない、とは思います。あそこから学ぶべきは、もっと別のところ
かもしれません。しかし、パウロなんかは、あの箇所を根拠に、女が男から造ら
れたのだから、女は男よりも劣っている、なんてぬけぬけと書いていますね。

　しかし、聖書にはもう一つの創造神話も載せられていますね。
　創世記 1:27、
　「神は御自分にかたどって人を創造された。
　　神にかたどって創造された。
　　男と女に創造された。」
　こちらでは、男と女とに分かれている、そのことが、神の姿に似ているのだ、
と読めます。

　男が財産としての妻を手に入れる、結婚がそういうことでしかなかった時代の
中で、モーセは離縁を許しているが、お前はどう考えるのか、と問われて、イエ
スの引用したのが、この箇所ですね。
　このときのイエスの言葉ですが、よく言われるように、離婚を禁止しているの
だということではないと思うんです。その財産が気に入らなくなったから捨てる
ということでしかなかった「離縁」が、男性だけに許されている。そのことに対
して、結婚というのが、片一方が一方的に相手を所有したり捨てたりというよう
な悲しいことであってたまるか、人が男と女とに造られているというのは、二人
の人が一体となるべく造られているということではないか、と主張している。そ
う私は読んでいます。

　二つの創造神話にせよ、パウロとイエスにせよ、同じような時代の中で、同じ
ようなイデオロギーにさらされながら、こうも違う主張をなしていることに、私
は興味を覚えます。もちろん、もっと興味があるのは、現代という文脈の中で人
が何を主張するか、ということの方ですが。

　同性愛についてですが、狭義の、つまり、絡み合う髭面のおっさんたちについ
ては、ま、御随意にとは思うけど、自分としては見たくもないと、そんなのは
「捨てたもの」だと、こういうことですね。私や完全変態さんが、気がついたと
きには異性愛者であったように、そのおっさんたちも、気がついたときには同性
愛者だったのだ、ということを聞いたことがあります。で、多分、同性愛者は異
性愛者を「捨てたもの」だとは思わない気がする。「このヘテロ！！」というの
が悪口としては通用しないということからも、わかりますよね。もちろん、おか
まさんが、あなたよく女の人と愛し合えるわねぇ、なんて冗談を飛ばすことはあ
るでしょうが。
　どちらも自分で選んだわけでなく、気がついたときにはそうだっただけなのに、
対等でないのは変だな、と思うんです。これまた、（ご指摘のようにキリスト教
も含めた）イデオロギーのせいではないのでしょうか。

　おっしゃる通り、少年愛の問題はまた別ですね。
　これについては、考えがよくまとまりませんが、まず思うのは、男は能動的に
愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
　受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
しまいます。挿入するのでなくて、導入してもらうというふうにも考えられます
ね。
　もちろん、異性愛者は、ということですが。

                                                                 Ｊｏｂ





#2819/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  93/12/31  15:47  (108)
あなたは無神論者でしょう(^_^)＞Ｊｏｂ     完全変態
★内容

RES:2806
  ＞　これ、まさに当時のイデオロギーであったということではないのでしょうか。
  ＞　何かのコマーシャルに、「すべての男は、女から生まれた」というコピーがあ
  ＞りましたけれど、こっちが事実でしょう。完全変態さんも、女性からお生まれに
  ＞なったはずですし(^_^)。
前回の創世記からの引用は、Ｊｏｂさんが“牧師である”ことを踏まえてのひっかけだ
ったのですけど、“無神論者”と替わらない発言が返って来るとは思いませんでした。
日本キリスト教団には、無神論者の牧師がいるというＪｏｂさんの発言は、Ｊｏｂさん
自身の事だったのでしょうかね。(^_^)

当時の人が考えていた“女性と男性の精神の異なり”が、
  ＞基本的にあのアダムとエバの神話は、そういう男性の意地が産み
  ＞だしたイデオロギーに、大きく影響されているのではないかと、私は見ておりま
  ＞す。つまり、すべての男は女から生まれ、また、男には永遠に子どもが産めない
  ＞という、打ち消しようのない事実を、せめて神話の世界でひっくり返してやろう
  ＞じゃないか、という動機があるのではないかと思うのです。
のように、女性に対しての“羨望”からもたらされているのだろうという、根拠のよう
な物をＪｏｂさんはお持ちなのでしょうか？  Ｊｏｂさんの“女性優位”を表明したい
ようなご発言には、Ｊｏｂさんが女性であるか、それとも常日頃女性というものに付い
て嫉妬めいた思いと、己が男性として生まれて付いてしまったという無念さが、絡み合
っている故の表れが見えるのですけれど。
それはＪｏｂさんの“着眼点”が、女性ならば反論の材料として引き合いに、持ち出す
のではなかろうかと言うところに置かれているからです。

私は特にＪｏｂさんの性格分析をしてる気はありませんが、見知らぬ方とお会いした時
には自然と行なっている行為ですので、お気に障られても私の性根として許容して頂く
しかありません。それで失礼は承知しておりますが、話の行きがかり上、更に失礼を重
ねさせて頂くとします。
Ｊｏｂさんが最初私に話しかけられた時に
  ＞あとの１０パーセントは、男根主義的な臭いのする部分です。
と申されたわけですが、私は“はて？”と思ったものです。それは“男性主義”という
表現でしたらまだ意味としては解るものの、“男根とは何のこっちゃ”という思いから
Ｊｏｂさんに再質問をしたわけですが、あっさりかわされてしまいました。
しかし今回Ｊｏｂさんからの返事の内容を眼にしまして、“ある種の共通事項”を見出
すことが適いましたために、Ｊｏｂさんに対しての疑問が湧いて来たというわけです。

それはエデンの園の記述に関る、Ｊｏｂさんのお考えだけならともかくとしましても、
  ＞　おっしゃる通り、少年愛の問題はまた別ですね。
  ＞　これについては、考えがよくまとまりませんが、まず思うのは、男は能動的に
  ＞愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
  ＞もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
  ＞　受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
  ＞しまいます。挿入するのでなくて、導入してもらうというふうにも考えられます
  ＞ね。
  ＞　もちろん、異性愛者は、ということですが。
におけるＪｏｂさんの“着眼点”が、『己を少年の立場』に置いての考え方であった為
に奇異な感じを受けたのです。Ｊｏｂさんが最後に申されている
  ＞　もちろん、異性愛者は、ということですが。
は、これより以前のＪｏｂさんの
  ＞私や完全変態さんが、気がついたときには異性愛者であったように、
と関っているわけですから、私とＪｏｂさんは“女性を性愛の対象にしている”と言う
ことになりますが、それにしては“変だなあ”と言うわけです。

つまり、気が付いた時には女性を性愛の対象にしていた私ですから、少年を性愛の対象
として捉えたところで、己を少年として置き換える事は無いと言えます。もし私が己を
少年の立場として置いて見るのなら、私は“潜在的”には同性から愛される願望を秘め
ている事になりますので、Ｊｏｂさんの発言趣旨の奥底には常日頃の“受動的願望”、
或は受動的状態からの素直な気持ちの発露ではないのかと言うことです。

  ＞　しかし、聖書にはもう一つの創造神話も載せられていますね。
  ＞　創世記 1:27、
  ＞　「神は御自分にかたどって人を創造された。
  ＞　　神にかたどって創造された。
  ＞　　男と女に創造された。」
  ＞　こちらでは、男と女とに分かれている、そのことが、神の姿に似ているのだ、
  ＞と読めます。
この記述は、どのように捉えるのかによって異なってきます。それは神が人間を造った
のが一回なのか、それとも二回行われたのかと言うことです。一回であるならば“概略
”と“細目”に分かれているだけだと見れますし、二回であるならばアダムとエヴァが
人祖だという話が怪しくなってきます。ですからこの部分のＪｏｂさんの申し立てに付
きましては、Ｊｏｂさんが“一回説”を採用されているのか、それとも“二回説”の方
を採用されているのかの、お答えが行われた後とさせて頂きます。

  ＞　これ置き換えてみますね。「合衆国はＷＡＳＰ社会ですので、ＷＡＳＰが主要
  ＞な位置を占めているからといって、何等不思議なことではありません」。ふむ、
  ＞確かに事実としては、そうでしょうね。ですが、それを事実であると認めるのと、
  ＞それが当然であると考えるのとでは、天と地ほどの差がありますね。完全変態さ
  ＞んとしては、ＷＡＳＰが「主要な位置を占めている」のも当然だとお考えになり
  ＞ますか。それとも、それと男性社会であるのとは話が別だとお考えになるのでし
  ＞ょうか。あるいは、事実を事実として書かれただけで、それを当然だとは考えて
  ＞おられないということでしょうか。
恥かしながら私は“ＷＡＳＰ”とは何か知りませんので、答えが曖昧になろうかと思い
ますけれど、日本と米国では“精神風土”に相違が在りますために、日本と米国を単純
に比較をしようとするのは暴挙だとは言えます。

一口に男性社会と言いましても、“某国では男性社会を採用している”と言うように用
いる事が適うものではなく、結果的に男性社会として表れていると言うべきですから、
男性社会ならではの“要素・要因”に付きましても、先程述べました“精神風土”によ
って異なって来る部分もあると言うことです。又、私が述べましたのは“不思議ではな
い”であって、“当然だ”という事ではありません。
言葉は個人によって微妙に意味合いが異なっていたり、又その人の言葉というものも在
ります為に、Ｊｏｂさんに誤解を与えた部分もあるかもしれませんが、私の言葉で言う
ところの“当然”とは、「男性社会特有の要素によって同じ結果が出る」というように
用いたりするものですが、“不思議ではない”とは、
  男性社会固有の要素だけでなく“流動的要素”も在るものの、現時点では流動的要素
  がほぼ固定化しているために、流動的要素も固有要素と絡まって固定的要素として捉
  える事も適う故、現在のところ＊＊のような結果が表れてしまっているのは、不自然
  な事では無い。
というニュアンスのものだと言うわけです。

                                                              完全変態 93/12/31

P.S.本当はＪｏｂさんて、女性だったのでしょ？(^_^)
    牧師や神父のたぐいに、女性がいるとは思ってもいませんでしたので。


#2823/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  93/12/31  23:51  ( 61)
RE:#2819 あはは、バレたか！(うそうそ)＞完全変態さん  Ｊｏｂ
★内容
　何を隠そう、私は無神論者の女性です。なんでバレたんだろう？
　（ちゃう、っちゅうに（笑））

　冗談はさておいて、まぁそう決めつけないで下さいな。別にどちらでもいいよ
うな気もしますが、いちおう事実としては、私は神を信じている男性です。信じ
ていただけるかどうかは別でしょうけれども。あ、異性愛者であるのも事実です。
（おお、そういえば、私も勝手に完全変態さんを男性であり、異性愛者であると
決めつけておりました。間違いではなかったようでホッとしておりますが、思え
ば失礼な話でありました。<(__)>）

　ただ、私はなぜか小さいころから、「女々しいやつ」とか、「おかま」とか言
われることは、わりとありました。それはつまり、自分が男性であることを受け
入れるのに、無意識のうちに苦労をしていたということでしょうし、そう言われ
るのがたまらなくいやだった、というのも、そういう自分の無意識を恥部として
認識していた、ということでしょう。
　ご指摘の通り、このあたりのことにこただるのは、そのトラウマが根っこであ
ると思っていますが、ま、今ではそれも、私の歴史であり個性であると受け入れ
ておりますので、ご安心下さいませ(^^)。（別に心配しとらんぞ、って？（笑）
じゃなくて、失礼でもなんでもありませんよ、という意味で。それとも、こんな
男は気持ち悪いですか？）

　えっと枝葉ですが、神父は皆さん男性ですが、牧師には女性の方もたくさんお
られます。これ、プロテスタントの自慢ですv(^^)。

　それと、聖書を批判的に読む視点を持っているからといって、無神論者である
とは限りませんよ。このＳＩＧではいざ知らず、ですが。うーん、このへんは完
全変態さんには、釈迦に説法のような気がするんですけれど(^_-)。

　さて、創造神話ですが、一回説、二回説というのは、はじめて聞きました。
　私としましては、創世記の 1:1-2:3 と 2:4 以降は、別の系譜に属する神話で
ある、という有力な仮説を受け入れているに過ぎません。ヴェルハウゼンという
人が提唱し、今日比較的広く支持されている、いわゆる「四資料説」です。
　ですから、思想が違って当然だと思いますし、それぞれに、味もあろうかと思
います。それに、編纂者がどちらも並べて書いてしまっている、という点も、学
ぶべきことではないかと思う、というのは前にも書きました。

　で、アダムとエバの物語に、男性社会のイデオロギーが入り込んでいるのでは
ないかという話は、確かに私自身は根拠を持っておりませんし、「四資料説」も
それは言っておりません。これは、田川建三という聖書学者から聞いた話の受け
売りであることを告白しておきます(^^;。なるほど、そうかもしれない、と思え
たっていうことです。
　ただ、確かに言えるのは、パウロを初めとして、あの箇所を根拠に「男性優位」
の思想を振りまく人は、ままある、ということですね。

　ＷＡＳＰの話は、確かに必然性のない独りよがりであったかもしれませんね。
　ホワイト、アングロ・サクソン、プロテスタント、の頭文字で、合衆国の支配
層を指した言葉です。ただ、白人支配には反対でも、男性支配はそれでいいのだ、
と思っている男性は、少なくない気がするものですから、あえて置き換えてみた
ということです。
　実状が男性社会であることを認識したり、それが日本の、特に女性の「精神風
土」にも原因のあることではないか、と分析したり、ということも、それでいい
のだと思ってするのと、それをなんとかしなくちゃと思ってするのとでは、大違
いじゃないか、ということが言いたかったのですが、うまく表現できていなかっ
たかもしれませんね(;_;)。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．おおっ、除夜の鐘だ！　うみみ、年越しレスになってしまう。今のうちに
　　　書いておこう。そういうわけで、「来年」もよろしくお願いします。<(__)>
　　　アップできるのは、来年になるかも（笑）。何しろ、この時間は混んでる
　　　らしいから(^^;。


#2844/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/ 2  22: 6  (114)
RES:2823 そうでしょうか＞Ｊｏｂ           完全変態
★内容

  ＞　それと、聖書を批判的に読む視点を持っているからといって、無神論者である
  ＞とは限りませんよ。このＳＩＧではいざ知らず、ですが。うーん、このへんは完
  ＞全変態さんには、釈迦に説法のような気がするんですけれど(^_-)。
Ｊｏｂさんが聖書を批判的に読んでいる事を私が理由とするならば、もっと以前に私が
Ｊｏｂさんは無神論者ではないかと、指摘をしただろうとは思われないのですか。私が
Ｊｏｂさんに無神論者の疑いを抱いたのは、エデンの園の記述内容が“イデオロギー”
からもたらされていると返した時点からなのです。

キリスト教の抜本的な（と私が思っている）原罪を否定してしまうのなら、イエス＝キ
リストの“十字架での贖い”が意味を失い、同時にイエス＝キリストの“救い”の真価
が半減をし、神は元よりイエス＝キリストの存在すらイデオロギーの産物になってしま
って、信仰という言葉だけが取り残されてしまうのですよ。となれば後は、Ｊｏｂさん
は無神論者だとなるだけではないですか。それともＪｏｂさんは、神が人間を造ったと
いう下りだけはイデオロギーではあるが、それ以外（原罪も含む）は全て受け入れてい
るとでも言うのですか？

  ＞　ただ、確かに言えるのは、パウロを初めとして、あの箇所を根拠に「男性優位」
  ＞の思想を振りまく人は、ままある、ということですね。
私は聖書を隅々までくまなく読んでいるわけではありませんので、パウロが述べている
という箇所の特定が出来ませんが、パウロがエデンの園の下りを引用しているからと言
って、エデンの園の件だけを証明の材料として用いているとしてしまうのは、いかがな
もんかとは思われないのでしょうか。パウロがまともな教育を受ける機会が無かったの
なら別としても、パウロの書簡にはギリシャ思想の影響が散見できるぐらいですから、
他の事柄に付いての勉学は元より自己の観察などから、男性と女性との精神の異なりを
熟知できていたと捉えたほうが自然だということです。


  ＞　ただ、私はなぜか小さいころから、「女々しいやつ」とか、「おかま」とか言
  ＞われることは、わりとありました。それはつまり、自分が男性であることを受け
  ＞入れるのに、無意識のうちに苦労をしていたということでしょうし、そう言われ
  ＞るのがたまらなくいやだった、というのも、そういう自分の無意識を恥部として
  ＞認識していた、ということでしょう。
  ＞　ご指摘の通り、このあたりのことにこただるのは、そのトラウマが根っこであ
  ＞ると思っていますが、ま、今ではそれも、私の歴史であり個性であると受け入れ
  ＞ておりますので、ご安心下さいませ(^^)。（別に心配しとらんぞ、って？（笑）
  ＞じゃなくて、失礼でもなんでもありませんよ、という意味で。それとも、こんな
  ＞男は気持ち悪いですか？）
Ｊｏｂさんは、“女のようだ”と他者から言われる事が、“たまらなく嫌であった”わ
けなのでしょ？  それなら反動によって他者から男性として扱われるようにと、力強さ
などを身に付けようと欲するのが相場であり、現在に至っては男臭さがムンムンしてい
ても不思議ではありません。

しかし“たまらなく嫌であった”のなら、何で男性である事を受け入れるのに苦労をす
るのでしょうか？？  この部分は文章の運びから言えば、本当は下記のようになるの
ではないでしょうかね。
  私は小さい頃から「男まさり」とか「男女（おとこおんな）」と、言われることがよ
  くありました。それは私が女性であることを受け入れるのが、たまらなく嫌であった
  ために、男性に負けまいと男顔負けの努力をしてきたつもりだからです。しかし私が
  いくら努力をしても、“所詮女の子だから”という周囲の冷たい言葉によって、男性
  のような評価を受ける事はなかったのです。
  諦めきれない私は、いつも叫び続けてきました。“何故、女性と男性とは同等でない
  の！“。しかし私の叫びは空しく闇に消えるばかりで、誰も私の思いに答えようとす
  る人はいませんでした・・・・。
とまあ、ここまで話が臭くは無かったでしょうが、筋道的には明確になるとは思いませ
んか？(^_^)

  ＞それはつまり、自分が男性であることを受け入れるのに、無意識のうちに苦労をし
  ＞ていたということでしょうし、そう言われるのがたまらなくいやだった、というの
  ＞も、そういう自分の無意識を恥部として認識していた、ということでしょう。
Ｊｏｂさんは“無意識”とはどんなものか、御解りにはなっていないようですね。
  ＞そういう自分の無意識を恥部として認識していた、ということでしょう。
と述べられていますが、“無意識”とは意識出来ないからこそ“無意識”なのであり、
認識が出来ているのなら“無意識では無くて意識そのもの”なのです。又、“無意識の
内に苦労をする”のはありえなくて、“苦労とは意識することによって”もたらされる
ものだという事です。ですからＪｏｂさんが男性の場合“女のようだ”という指摘によ
って、“たまらなく嫌だ”と意識で感じていたならば、無意識には女のようだと見られ
てしまう事に対して、「脅え」が入り込んでしまうのですよ。そしてこの脅えは“女の
ようだ”と述べた者に対して、無意識的に【萎縮】してしまう事にもなると。

己の無意識を次第に意識の領分にまで引き上げ、見据える事は不可能ではありませんけ
れど、そうおいそれとどなたでも適うもんでは無くて、ましてや「無意識の管理」まで
行おうとするには特殊な訓練が必要なのです。ですから無意識がどんなものであるかを
把握出来てないＪｏｂさんが、無意識の管理が出来ていると見なすのは無理であります
ので、Ｊｏｂさんの主張から無意識的“発露の所産”を取り除くのも、無理であるとい
うしかないですね。とは言いましても、無意識的な表れを見出せる者は決まってしまっ
ているとも言えますから、Ｊｏｂさんの“無意識よりの声”が人を選ばすして届いてし
まっているわけではありません。その為にそう用心される事もないかもしれませんけど
、ただ他者の無意識や秘めておきたい事柄を見出す事が出来る能力をお持ちの方は、己
の無意識の管理が出来ている人よりは多く、論理的議論を歴戦されて来られた方々なら
程度の差はあるにしても、自然と身に付けられているとは言えるでしょう。

Ｊｏｂさんが“少年愛”について意見を披露された時には、今回とは異なって私に何の
警戒もされていなかった為に、無意識に植え付けられている“受動的立場”が素直に表
われ、私のような異性愛者（女性に対しての）ならば意識的に行わないと無理である、
“少年を己として置き換えてみる”ことを自然と行われているのです。Ｊｏｂさんが女
性であり、日本の従来の精神風土の中で育つ過程において、他者から女性らしさを求め
られ、Ｊｏｂさん自身も己が女性であることを認識できているとするなら、一般的な日
本女性の姿だと言えます。しかしＪｏｂさんが“実際には男性である”とするならば、
希に見る存在だと言わざるをえません。それはＪｏｂさんが“同性愛者”なら、同性愛
者とはそんなものなのかと思うだけですけど、“異性愛者”となると話の様相が異なっ
て来ます。

  ＞日本キリスト教団に限って言えば、信徒の約３分の２は女性なんですよね。それに
  ＞対して、教団の運営に関わるところでは、最善でもこの逆転。つまり、男性が３分
  ＞の２以上を占めてる。アパルトヘイトじゃあるまいし、ということで、今女性たち
  ＞は声を上げてます。
      （＃２７５２）
  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
  ＞　　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
  ＞　　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （＃２７５２）
Ｊｏｂさんのこの文面は、“現状において女性が差別されている”“聖書にも女性を差
別する記述が在る”という事ですが、もっと別な見方があるとは思われないのでしょう
か。それは女性が差別をされているわけでは無くて、女性を女性として取り扱かわれて
いるに過ぎないというものです。

                                                              完全変態 94/01/01

P.S.通常ならば、私が女性と議論を行なうのは希と言えます。女性は“感情的考察”は
    得意(^_^)でも、“論理的考察”は御粗末だからです。それに思想・信条を保持し
    ているかのような発言をしていても、実際は“快・不快”の感情からもたらされて
    いるだけですので、論旨などあっても無いのと同様だと言えるでしょう。


#2888/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/ 4  17:42  (102)
RE:#2844 いろいろ＞完全変態さん                      Ｊｏｂ
★内容
　何から書きましょうか。
　まず、やはり大本で、おのれの偽善者ぶりを総括しておきましょう。その上で
個々の点で、反論したいところだけ、反論を試みることにいたします。

　いやぁ、いろいろ考えさせられましたです。ほんと。<(__)>
　男性、女性、ということでなく、おのれの未熟さを正当化したいために、性差
別はいけない、というステレオタイプな思想でもって、理論武装を試み、色眼鏡
で人を見ていたかなというとこらへんに、気づかされてしまいました。
　その意味では女性を出汁にしてたと思います。
　弱い自分を、よしよししたいために、弱者を必要とするってのは、考えてみれ
ば、究極の差別かもしれない。やですねぇ。その点は顔を洗って出直しますよ。

　てなとこをおさえつつ、すぐに変われないのも人間でして、恥の上塗りになる
ことを覚悟の上で、もちっとがんばるだけがんばってみますね。

＞P.S.通常ならば、私が女性と議論を行なうのは希と言えます。女性は“感情的
＞考察”は得意(^_^)でも、“論理的考察”は御粗末だからです。それに思想・信
＞条を保持しているかのような発言をしていても、実際は“快・不快”の感情か
＞らもたらされているだけですので、論旨などあっても無いのと同様だと言える
＞でしょう。

この文章、どういうトラップだろう。極めつけの「差別発言」みたいだけど？？
Ｊｏｂは女のくせに、なかなか論理的な考察をやっとるやないか、というお誉め
の言葉なのだろうか。それとも、男のくせに論理的に考えられない未熟なやつと
いうご批判なのだろうか。
　言わせてもらえば、「快・不快」というのは、ものを考える上で、けっこう大
事なとこではないかな、と思ったりもします。
　もひとつ。女性は〜、というように、女性をひとくくりにして見てしまうのは
どんなものかいなと。
　ま、こんな私の反応は、「お約束」かもしれませんが(^^;。

　それと、創造神話のことですが、イデオロギーの影響を受けているのではない
か、と私は書いたのであって、イデオロギーからもたらされているので、無意味
だとかいうつもりはありませんよ。
　原罪については、私なりに考えるところがありますが、何にしても、あの神話
が事実でないなら、そこから何も学べないというふうには思いません。
　批判的に読むというのは、この話のこういうところは、男性社会のイデオロギ
ーの影響を受けているのではないか、とかいう考察も含むものではないのでしょ
うか。

　パウロについては、もちろん、あの箇所だけから「男性優位」の主張をしてい
るとも、あの箇所だけからそれを学んだとも思いませんよ。
　ちなみに、私が問題にしているのは、コリント一 11:8,9 ですが、彼はコリン
トの教会で、女性たちが男性たちと対等に発言したりする雰囲気ができつつあっ
たのを、苦々しく思っていたのだと思われます。それはもちろん、彼が自己を形
成する中で、いろいろなところから影響を受けて、できあがってきた思想であり、
感性であったことでしょう。ガラテヤ書では、「男も女もない」ということを書
いているパウロですが、原則としては平等思想を持っていた彼も、実際に女性が
がんばっているのを見たときに、それに対して苦々しく感じてしまうのを隠して
いない。原則的な平等思想が、いかに嘘っぽいか、というケースとして面白いと
思いますが、その苦々しさを正当化し、主張するときに、一つの根拠としてあの
アダムとエバの神話を持ち出しているということです。パウロにとって、あの神
話が先にあったのではない、ということは、完全変態さんのおっしゃるとおりで
しょう。ですが、あの神話には少なくとも、その根拠の一つとされるだけの「ス
キ」があったとは言えるでしょう。

　さて、ここから先は、はじめに書いたように、自分のことをもう一度振り返っ
てみたいな、というところに関係する部分ですので、確固とした主張でなく、進
行形であることをお断りして、敢えて書いてみます。

　無意識についての記述は、ご指摘のとおり、荒っぽかったですね。

＞Ｊｏｂさんは、“女のようだ”と他者から言われる事が、“たまらなく嫌であ
＞った”わけなのでしょ？  それなら反動によって他者から男性として扱われる
＞ようにと、力強さなどを身に付けようと欲するのが相場であり、現在に至って
＞は男臭さがムンムンしていても不思議ではありません。

　その通りでしょうね。多分、そうやって一人前の男性が作られていくのでしょ
う。ですが、人によって個性がありますでしょ。他者を納得させられるだけの
「男臭さ」を身につけることに、人一倍苦労する男もいるということです。それ
は、幼児期の親の態度とか、モデルとしての父親の問題とか、顔立ちがたまたま
美しかったとか（あはは(^^;）、いろいろな要素が絡み合っていたことなのだろ
うと、今にして思う、ということです。「無意識」というまちがった表現で言い
たかったのは、そのへんです。
　で、あるとき私は、それならばと、男らしくあろうとすることをやめてみよう
と思ったのです。
　気がついてみれば、しょうもないとこばかりが、男らしく育ってしまっていた
自分に気がついたからです。料理ができない、気がつかない、お尻が重い、てな
とこにはじまって、女性を人間として見るより先に、情欲を抱いて、品評するよ
うな目で見てしまう、セックスにおいても一方的に「する」側でないと気がすま
ない、つまり、「される」ことの快感に身を委ねられない、などなど。
　だから、「少年愛」うんぬんも、「やめてみよう」という努力の成果なのです
よ。おっしゃるように、自然にやってるということではありません。

　そのことが、人間としてトータルに成熟しようという方向にいくよりも、自分
の弱さを正当化しようという方向にいっていたかもしれないなというのが、私の
今の反省ではありますね。そのために、性差別についての学びをしていたとした
ら、女性たちにあやまらなくてはいけません。

　ま、珍しがられようが、なにしようが、もう一度「男臭さ」を身につけようと
努力しようなんては思いませんけれども、少なくとも、安易に人を「男根主義者」
よばわりするのは、やめようと思います。完全変態さん、どうもすみませんでし
た。<(__)>　パウロのように、原則平等主義者であったのは、私だったかもしれ
ませんね。

                                                                 Ｊｏｂ

ｐｓ．みもも、ほとんど何がいいたいのかわからないような文章かもしれない。
　　　(^^;　ともかく、いろいろ考える機会にはなっている、ということでして、
　　　完全変態さんのような「歴戦の勇士」でない私としては、いい勉強になっ
　　　ています。おお、忘れていた。ということで、今年もよろしくお願いいた
　　　します。<(__)>



#2910/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/ 5  13:52  (185)
何を述べているか理解しているのですか＞Ｊｏｂ   完全変態
★内容

RES:2888
  ＞　それと、創造神話のことですが、イデオロギーの影響を受けているのではない
  ＞か、と私は書いたのであって、イデオロギーからもたらされているので、無意味
  ＞だとかいうつもりはありませんよ。
  ＞　原罪については、私なりに考えるところがありますが、何にしても、あの神話
  ＞が事実でないなら、そこから何も学べないというふうには思いません。
  ＞　批判的に読むというのは、この話のこういうところは、男性社会のイデオロギ
  ＞ーの影響を受けているのではないか、とかいう考察も含むものではないのでしょ
  ＞うか。
Ｊｏｂさんは己が何を述べているか、理解できているのでしょうかね。創造神話が男性
優先のイデオロギーの影響を受けているのなら、創世記の御話は実際の神（が存在をし
ているとして）の意志に基づくものでは無く、神を出汁にした『作り話』に過ぎないと
なってしまうと言うことです。

アブラハム以前の御話をカトリックでは“お伽話”と表明をしているわけですが、プロ
テスタントは事実だとしているのでは無かったのですか？  同じプロテスタントと言え
ども、総ての宗派の見解が一致しているとは思いませんが、Ｊｏｂさんの所属する日本
キリスト教団では、どのような“公式見解”を表明をしているのでしょうか？
Ｊｏｂさんは神が人を造った経緯の記述内容、「男の肋骨から女を造った」事から導き
出される、『女は男の肋骨一本分しか神と似ていない』ということを認めるのが嫌さに
、男性社会におけるイデオロギーの影響を受けた結果だと主張をしたいのでしょうが。
またパウロの件（１コリ１１・１ー１６）も同様で、女性が男性よりは低い（或は低級
な）位置に置かれているというパウロの主張をを受け入れるのが嫌さに、これまた否定
を行おうとしているに過ぎないというわけです。

Ｊｏｂさんは“田川建三”氏の意見である、男性は子供を作れないから何とかという物
を資料として掲げたわけですが、あなたは“田川建三”氏がどんな人物かご存じなので
すか？  彼は神学校を放校になった人物であり、放校になった事を怨みに思っているら
しく、キリスト教的解釈にケチを付けた“独自の解釈”を書籍として表しているのです
よ。仮にもキリスト教の牧師であるＪｏｂさんが、反キリスト教的解釈と言える田川建
三氏の主張を用いるのは何故ですか。それは最前から私が述べているように、聖書の記
述内容の内、『女性が男性より低く扱われている箇所を否定したい』ために、神よりの
教え（或は神の意志）とされる事まで否定しようと、やっきになっているとだけだと言
うしかないですね。

Ｊｏｂさんは思想及び信仰とは、何か解っておられないようですね。宗教的思想という
もんは、他の思想とは異なり『特殊な部分』があるということです。これは私が既に呈
示をしました（Ｊｏｂさん宛とは限らない）、“この世の事というより、あの世（来世
・天国）での至福を重要視している”事に関係をして、【絶対譲れない事柄】が存在を
していると言うことなのです。マルクス・レーニン主義という思想などは、この世での
至福に関っていますので、時流によって変化させないと現状に即しない部分はあります
けど、【変化させては意味を失う】事柄もあるのです。つまりこの部分を変化或は放棄
してしまおうものなら、良くて「異なる思想」であり、下手をすれば思想と呼べるもの
で無くなってしまうと言うことです。
キリスト教思想を受け入れて信仰を行なうのであれば、神の意志とされる事柄を【丸ご
と受け入れる】ことが肝要で、Ｊｏｂさんのようにご自身が気に入らないからと言って
棄却をしてしまうのなら、信仰とは縁の無い人と言うしかありませんね。ですから方向
性としては、聖書の記述内容（例えばパウロの主張）の意味を自分なりに把握をして「
自己の観念に植え付けた後」、観念に添った行動を行なう事こそ思想的行動と言える事
柄なのです。

  ＞　その通りでしょうね。多分、そうやって一人前の男性が作られていくのでしょ
  ＞う。ですが、人によって個性がありますでしょ。他者を納得させられるだけの
  ＞「男臭さ」を身につけることに、人一倍苦労する男もいるということです。それ
  ＞は、幼児期の親の態度とか、モデルとしての父親の問題とか、顔立ちがたまたま
  ＞美しかったとか（あはは(^^;）、いろいろな要素が絡み合っていたことなのだろ
  ＞うと、今にして思う、ということです。「無意識」というまちがった表現で言い
  ＞たかったのは、そのへんです。
Ｊｏｂさんは“己が男性であることを受け入れるのに苦労をしていた”のでは無かった
のですか？  つまり他者から何を言われたところで、男性であることに“変わりが無か
った”なら、自身が受け入れるのに苦労をする必要が生じないということです。男性で
あることを受け入れるのに苦労をしたとするなら、『Ｊｏｂさんは一時期女性だった』
事があるとなるのですがね。

表立った実例はあまり聞きませんけれど、学術書を読むとＪｏｂさんの申し立てに該当
をするような事柄が、現実には生じているのです。それは生まれたときは女性（或は男
性）として認知されたが、後に男性（或は女性）であることが判明したと言うものです
。つまり性別判定を行なう場合、“外部生殖器”の形状が奇形を伴っていた為に、逆の
性別として判定されてしまったと。名称は半陰陽というのですが、幼児の段階なら影響
は少なくても、思春期に至った時点で初めて“判定間違い”が解れば、悲劇と言うしか
ない事態が生じるわけです。
それまでは周囲の者も本人も己が女性（或は男性）と思い込んでいて、女性らしさ（或
は男性らしさ）を意識せずに身に付けていたのが、女性と思われているにも関らず初潮
が訪れないどころか、クリトリス（に相当）が肥大してくればびっくりするでしょう。
又、男性だと思っていたのにホーデン（に相当）の間に血溜が現れば、これまた病気だ
と思ってしまうでしょう。

で、このような場合本人及び家族の希望が重要視され、女性として生きて行くのかそれ
とも男性なのかが決定をされ、手術を受ける事になるわけです。肉体的には整形で事が
足りたとしても、問題は本人の意識の切り替えなんですねえ。生まれた時点に判定がさ
れた性を選択した場合はまだ別でも、逆の性を選んだ場合には、Ｊｏｂさんのように“
己が男であることを受け入れるのに苦労をする”ことになると。Ｊｏｂさんがこのケー
スに相当をするのなら、Ｊｏｂさんの申し立てにあった「気が付いた時には異性愛者で
あった」という事が、大嘘になってしまうと言うわけですね。(^_^)
そして他者から“女々しいやつ”とか“おかま”と言われた理由が、明らかにもなると
いうことですが、実際のところはどうなんです？
又、幼年時代において無意識に植え付けられたものは残りますので、肉体上は“異性愛
”であっても、精神的には“同性愛”と替わらないとも言えると。

しかしこの線は薄いと言えます。それは、
  ＞　で、あるとき私は、それならばと、男らしくあろうとすることをやめてみよう
  ＞と思ったのです。
  ＞　気がついてみれば、しょうもないとこばかりが、男らしく育ってしまっていた
  ＞自分に気がついたからです。料理ができない、気がつかない、お尻が重い、てな
  ＞とこにはじまって、女性を人間として見るより先に、情欲を抱いて、品評するよ
  ＞うな目で見てしまう、セックスにおいても一方的に「する」側でないと気がすま
  ＞ない、つまり、「される」ことの快感に身を委ねられない、などなど。
  ＞　だから、「少年愛」うんぬんも、「やめてみよう」という努力の成果なのです
  ＞よ。おっしゃるように、自然にやってるということではありません。
の中の“料理が出来ない”“気がつかない”“女性を人間として・・”てのは、「女性
側からの目」と言うしかないからです。小さいときから男として育てられているのなら
、料理が出来ない事を恥と感じることも無いし、途中から男性に替わったのでしたら多
少の料理が出来ても不思議ではありません。“気がつかない”というのは、男と女の視
点が異なる故に「気付くところが異なる」だけです。

“男らしい”というのは外見と言うより、中身（つまり精神的）なんですが。Ｊｏｂさ
んが他者から言われた「女々しいやつ」も、精神的な事に由来をしているわけですし、
似たような言葉の「男らしくない」も精神的な事柄だと。女性を情欲の目で見る事や、
能動的セックスが「男らしさの由縁」とＪｏｂさんは言いたいのでしょうが、これは男
らしさではなく「男の性（さが）」と言うべき事柄なんですよ。男性なら“男らしさ”
が内面性に比重が置かれていると解っており、Ｊｏｂさんのような申し立ては行わない
はずですけれどね。
もっとも“女らしさ”は外面が重視されているという事から、素直に当てはめてしまえ
ば、男らしさも外面にあると思ってしまうかもしれませんねえ。それとも女性の目から
みる男らしさというものは“外面重視”であるので、これまた素直な気持ちから述べて
みたと言うのでしょうか？ いずれにしても男性なら己の事なので間違わないはずですが
、“女性の精神を有した”Ｊｏｂさんですから当然の結果ということですね。(^_^)

  ＞　だから、「少年愛」うんぬんも、「やめてみよう」という努力の成果なのです
  ＞よ。おっしゃるように、自然にやってるということではありません。
Ｊｏｂさんが生まれた時点で男性と認知をされ、男性として育てられて来たのなら、
己が男性としての意識を知らぬまに持ち得てしまうのです。その為に根っからの異性愛
者（つまり気付いた時は異性愛者であった者）なら、
  ＞　おっしゃる通り、少年愛の問題はまた別ですね。
  ＞　これについては、考えがよくまとまりませんが、まず思うのは、男は能動的に
  ＞愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
  ＞もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
  ＞　受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
  ＞しまいます。挿入するのでなくて、導入してもらうというふうにも考えられます
  ＞ね。
  ＞　もちろん、異性愛者は、ということですが。
      (#2806)
なんて事は言わないのです。

私が少年愛に付いて語った内容は、女性を性愛の対象にしている男性の視点からのもの
だし、Ｊｏｂさんに“あなたが少年の立場なら”と質問を投げかけてはいないのです。
それにも関らずＪｏｂさんが己を“少年の立場に置いて考えてみようとした”のは、女
性の意識を保持しているためであり、常日頃の受動的立場を少年に置き換えてみただけ
だと言うことです。
Ｊｏｂさんの少年愛に付いての申し立ては、『男性の意識が解らない者』なら、考えて
しまうのだろうという次元に、留まっているのですよ。

“受動的に愛される立場”というものは、子供の時に母親なり父親から愛される場合に
該当をします。成長をしてもなお女性に愛されたいと思うのであれば、同年代や年下の
女性ではなく、「年上の女性」を選べば良いだけです。つまり“愛されたい”という欲
求は“甘えの意識”からもたらされており、“包容力”を相手に求める事に過ぎないの
です。
子供で無ければ（或は性意識が芽生えた後なら）、必然的に相手がセックスの対象にも
なりますけれど、これは何も男にとっては屈辱的な事では無いのですがね。年上の女性
から色事の手ほどきを受け、そして・・・という話は珍しくもありません。又、包容力
を年上の女性に求めるからといって、全てが受動的になるわけでも無いのですよ。

  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
なんて考え方は、男とは常に能動的であって、受動的立場に置かれることは無いという
発想からのもので、男性が女性に求めようとしている事が何か解らないために、男性は
女性を性欲の対象としてしか考えてはいないのだと思ってしまったのでしょうね。(^_^)
まあこれはＪｏｂさんの意識が、“肉体に根差している”ことの証明にはなりますが。

  ＞この文章、どういうトラップだろう。極めつけの「差別発言」みたいだけど？？
  ＞Ｊｏｂは女のくせに、なかなか論理的な考察をやっとるやないか、というお誉め
  ＞の言葉なのだろうか。それとも、男のくせに論理的に考えられない未熟なやつと
  ＞いうご批判なのだろうか。
  ＞　言わせてもらえば、「快・不快」というのは、ものを考える上で、けっこう大
  ＞事なとこではないかな、と思ったりもします。
  ＞　もひとつ。女性は〜、というように、女性をひとくくりにして見てしまうのは
  ＞どんなものかいなと。
“P.S.”はＪｏｂさんへの発言と言うより、私の文章を読んでいる他の人達へのもので
す。又、私はＪｏｂさんの発言が論理的だとは、少しもお持ってはいません。(^_^)
それは“根拠”が付随してないからです。文章を書くにはある程度の“慣れ”が必要で
すが、その点Ｊｏｂさんは文章を書くのに、ある程度慣れてはおられるようように思え
る割には、考えの基になっている事が“快・不快”に留まっておられて、主義信条に相
当をするものが見当たりません。

Ｊｏｂさんには女性が男性と対等に扱われていないとか、男性より差別を受けているの
だと思われているようですが、どのような理由によって現状における男女格差が、生じ
ているのか考えられた事はないのですか。又、何故男性社会が生じたのかを、考察さら
れた事がおありでしょうか。
これに付いての、Ｊｏｂさんへのご意見を聞かせてください。

                                                              完全変態 94/01/04

#2921/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/ 6  10:46  ( 85)
RE:#2910 あなたは二元論の虜ですか？＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
　完全変態さんの理解の範疇に入らないからといって、どうしても私を無神論者
の女性にしようとするのはやめていただけませんか？　あなたの枠組みにはめた
無神論者で女性の「Ｊｏｂさん」と議論したいのなら、どうぞご勝手にというし
かないですね。
　このＳＩＧに参加されている方たちの一部に、どうしても線引きをしないと気
がすまない心性をお持ちの方がおられて、完全変態さんはこのＳＩＧにふさわし
くない、とおっしゃっている。失礼ながら、それと同じような心性をお持ちなの
ではないかと下司の勘ぐりをしたくなってきますよ(^^;。

＞アブラハム以前の御話をカトリックでは“お伽話”と表明をしているわけです
＞が、プロテスタントは事実だとしているのでは無かったのですか？  同じプロ
＞テスタントと言えども、総ての宗派の見解が一致しているとは思いませんが、
＞Ｊｏｂさんの所属する日本キリスト教団では、どのような“公式見解”を表明
＞をしているのでしょうか？

　日本キリスト教団には、その手の「公式見解」はありません。仮にあったとし
ても、私は承伏しないでしょうが(^_-)。だいたい、そんなの公式見解で決まるよ
うなことでもないでしょうし、私に対して権威を持つのは、私の所属する教会の
役員会ないし総会だけだと思っていますから。
　いろんな学説がありますよ。アブラハム以前どころか、アブラハム・イサク・
ヤコブなどのいわゆる「族長物語」も、「作り話」であるとする学説が有力です
ね。で、前にも書きましたが、作り話であれば意味がない、というのは暴論です
よ。「聖書無誤説」を支えているのが、その暴論であることなど、完全変態さん
にはあらためて申すまでもないことだと思います。
　だいたい、性差別的な主張をしているから作り話だと、私はそんなことは言っ
ていませんよ。はじめから作り話であると、その上で、その語り手の思想と対話
をしているのです。そして、批判すべきところは批判し、学ぶべきところは学び
と、いわば当たり前の作業をしているのだと思っております。
　田川建三氏のことは、よく存じておりますが（向こうは私のことなど知らない
と思いますが(^^;。）、彼の立場がどうであれ、聖書を学ぶことにかけては、
（私など足元にも及ばないとはいえ、）「盟友」であると思っていますよ。
　完全変態さんにとって、信仰や宗教というのが何であれ、ご自分の枠に人をは
めて、ご自分の基準で人を無神論者であると決めつけるのは、僭越というもので
はありませんか。そういう決めつけに対して、私もむきになって神を信じている
ということを主張しようとは思いませんけれど、私のような「有神論者」もいる
ということをいったん受け入れて、理解してみようじゃないかという心の柔らか
さを、完全変態さんほどの人ならお持ちじゃないかと思うのですが。

　私の性別についての分析も、同じことですね。
　同じ男性に性的なアイデンティティに揺らぎを持っているやつがいるのを、完
全変態さんとしては認めたくない、ということではないですか？　それを少しで
も明らかにできたのなら、私も自分の「揺らぎ」をさらした甲斐があったという
ものですが。（それをさらすことの危険性は、もちろん覚悟の上でした。）
　半陰陽の例をあげておられますが、あの人たちが後に明らかになった肉体的な
性別を選択するのは、まれだと言えます。人間の精神的な性別が、肉体の性別と
は別物であるという何よりの証拠ですね。その人たちのほとんどは育てられた性
別を選択し、肉体の性別を否定します。性的なアイデンティティは、幼い時期に、
後天的に刷り込まれるものなのですね。
　で、その刷り込みには、決して二元的な男女ということでは割り切れない揺ら
ぎが起こり得るということです。そして、完全変態さんのごとき、男ならかくあ
るはずだ、という社会からの圧力との間に、葛藤を生じるということがあるので
す。その揺らぎや葛藤は、かなりの個人差がありますから、男性に限って言えば、
女性としての確固としたアイデンティティを持って性転換をはかる人もいれば、
男性としてのアイデンティティを持ちながら男性を性愛の対象とする人もいるし、
基本的には男性としてのアイデンティティを持ち、女性を性愛の対象としながら、
自分の中にある女性性を自覚してしまうというケースだってあるし、もちろん、
男性としての確固としたアイデンティティを持つ人もいるということでしょう。

　さて、ここから先は、現象の開陳ではなくて、私の意見です。なぜ「男性社会」
ができあがったかということについてです。
　男は女に比べて、全般的な傾向として性的アイデンティティが脆弱なのではな
いか、というのが前提です。
　根拠としては、たとえば女性の服装に男性の服装が取り入れられるということ
はよくあっても、逆はあまりないことなんかをあげておきましょうか。ズボンは
もちろん、今のようなスカートもストッキングも、もとは男装だったのですから。
女性は全般に性的アイデンティティが確固としているから、男装を取り入れても
それがゆらがないけれども、男性の方はもともと男装であったものでさえ、拒ま
なければならないほど基盤が危ないのだと考えられないでしょうか。
　さてその原因としては、生まれてすぐ女性からお乳をもらうときの一体感から、
人はまず女性として自己を認識する時期があるのではないか、ということがあげ
られるかと思います。
　で、その上で、男性が性的アイデンティティを打ち立てるためには、男の方が
優れている、男の方が偉い、男の方が得だ、という神話ないしはイデオロギー、
及びそれを保証してくれる社会システムが必要であったということではないでし
ょうか。
　そう考えてくると、たとえば完全変態さんの、自己の男性性に揺らぎを覚えて
いる人間の存在を認めたくないご様子と、必要以上に女性を低く見たがるような
ご様子との相関関係も、説明がつくというものです。

                                                                 Ｊｏｂ

ｐｓ．ふーむ、話の成り行き上、「つけあがるなよ」といったレスが返ってきそ
　　　うでこわい文章になってしまった(^^;。文中もし失礼がありましたら、横
　　　綱格（私が勝手に思っているだけですが）の余裕で笑ってお許し下さいま
　　　せ。<(__)>


#2940/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/ 7  20:32  (185)
無神論者が嫌なら、無信教者でどうです＞Ｊｏｂ  完全変態
★内容

RES:2921
  ＞　日本キリスト教団には、その手の「公式見解」はありません。仮にあったとし
  ＞ても、私は承伏しないでしょうが(^_-)。だいたい、そんなの公式見解で決まるよ
  ＞うなことでもないでしょうし、私に対して権威を持つのは、私の所属する教会の
  ＞役員会ないし総会だけだと思っていますから。
つまりＪｏｂさんに権威を持ち得るものは人間であって、“神”ではないと言われてい
るわけですか？  そして神なんてもんは言葉の上だけで、認識が出来うるものではない
から、認識できる人間の方を重視しているとも。しかも人間を重視してはいるが、Ｊｏ
ｂさんの“気に入らない事”は、全て棄却をすると言うのでしょ？
私は公式見解で、決まるものだは言っておりません。日本キリスト教団としての“方針
”が定まらなければ、布教に付いては無論のこと、信者からの質問に対して答えること
も、ままならないのではないかと言っているのです。

  ＞　いろんな学説がありますよ。アブラハム以前どころか、アブラハム・イサク・
  ＞ヤコブなどのいわゆる「族長物語」も、「作り話」であるとする学説が有力です
  ＞ね。で、前にも書きましたが、作り話であれば意味がない、というのは暴論です
  ＞よ。「聖書無誤説」を支えているのが、その暴論であることなど、完全変態さん
  ＞にはあらためて申すまでもないことだと思います。
  ＞　だいたい、性差別的な主張をしているから作り話だと、私はそんなことは言っ
  ＞ていませんよ。はじめから作り話であると、その上で、その語り手の思想と対話
  ＞をしているのです。そして、批判すべきところは批判し、学ぶべきところは学び
  ＞と、いわば当たり前の作業をしているのだと思っております。
Ｊｏｂさんが私と同じ様に“無信教者”なら、人それぞれの考え方があってしかるべき
だとは思います。しかしＪｏｂさんが、日本キリスト教団の牧師であるからには、“信
仰”を阻害してしまうわけにはいかないということです。

聖書の記述がイデオロギーからもたらされていようと、事実に基づいているかどうかを
問わずに、「キリスト教徒としての信仰」を成し遂げるには、『丸ごと受け入れる』必
要があるいうことです。Ｊｏｂさんがこの世だけでなく、あの世を含む総ての世界を見
通す眼があるというならともかく、あの世（或は死後の事）を重視する宗教思想のどの
部分が妥当であり、どの部分は棄却をしてもよいのだと、どんな基準値によって判断が
適うと言いたいわけですか。
教会の運営に付いては、人間が行なっている事ですから批判の対象に成り得ても、聖書
の記述内容を批判して棄却をしてしまうのならば、キリスト教思想が意味を失ってしま
い、キリスト教とは異なる宗教思想に至るか、それとも宗教思想とは縁のない『世迷言
』が残るだけだということですよ。

  ＞　完全変態さんにとって、信仰や宗教というのが何であれ、ご自分の枠に人をは
  ＞めて、ご自分の基準で人を無神論者であると決めつけるのは、僭越というもので
  ＞はありませんか。そういう決めつけに対して、私もむきになって神を信じている
  ＞ということを主張しようとは思いませんけれど、私のような「有神論者」もいる
  ＞ということをいったん受け入れて、理解してみようじゃないかという心の柔らか
  ＞さを、完全変態さんほどの人ならお持ちじゃないかと思うのですが。
そうです。私には私ならではの、信仰・宗教・有神論・無神論に付いての考えを持って
おり、私の考えに基づいて聖書ＳＩＧの面々及びＪｏｂさんを、判断しているというこ
とには相違ありません。だからこそＪｏｂさんが私の主張に対して、“いや、私は有神
論なのだ”“神を信じているのだ”と反論をされるのは、ＪｏｂさんにはＪｏｂさんな
らではの考え方を、お持ちになっていられるのだろうと推察致します。が、本当にそう
であるならば、何故独自の考えを表明されないのでしょう。

Ｊｏｂさんの内に考えがあれば表明出来ても、考えた事すら無ければ表明どころか“私
は＊＊だ”と、用語を述べるだけに留まるしかありませんが、こんな程度ならば幼児が
周囲の者たちの、口まねをしているのと替わらないのではありませんか？  ですからＪ
ｏｂさんが、“有神論”“信仰”などについて考えた事が無いのなら、実際は「無神論
者であり、無信教者」でもあるに関らず、ご自身では有神論者及び信仰をしていると『
思い込んでいた』場合も、有りうるとは思われないのでしょうか。

  ＞　このＳＩＧに参加されている方たちの一部に、どうしても線引きをしないと気
  ＞がすまない心性をお持ちの方がおられて、完全変態さんはこのＳＩＧにふさわし
  ＞くない、とおっしゃっている。失礼ながら、それと同じような心性をお持ちなの
  ＞ではないかと下司の勘ぐりをしたくなってきますよ(^^;。
線引きと言うよりは、“分別”をして物事を考えてしまうことは、珍しいことではあり
ません。と言うより、生まれてこのかた意識するしないに関らず、“分別”を用いて学
習を行なって来ているということです。モノを認識する場合“大きい・小さい”“高い
・低い”“遠い・近い”のような、「ふたつの内のひとつ」に焦点を定め、他方を比較
する初歩の方法から、膨大な数の事物でも“分別”することによって認識が適うように
なったわけです。つまり事象の認識は『相対的』に行われているわけで、絶対的な認識
が適うと思っている人は、『自己』を勘定に入れるのを忘れているだけとなります。

生物を分別する場合に、科目が用いられている事はご存じでしょう。これは“相違点”
と“共通点”を用いるやりかたで、一見すると異なる人間と猿も“霊長類”という枠組
みにおいては、同じ種類の生物として扱われます。生殖について見てみるならば、単体
生殖と有性生殖に分かれるわけですが、雄と雌が別の個体を有している種類の生物でも
、中には雄か雌か判定が困難、或は両方の生殖器官が備わっていたり、更に生殖機能が
備わってない個体が生まれたりはします。
これらはあくまでも生物学的な話であって、人間としてこの世に生まれ、人間の集団の
中で育てられる限りにおいては、「男性或は女性」として定められてしまう事になりま
す。時代や社会背景によって、男性及び女性に求められるものには相違が生じますけれ
ど、肉体的な相違意外に“精神的な相違”が「社会から付与される」とは言えるでしょ
う。

  ＞　さてその原因としては、生まれてすぐ女性からお乳をもらうときの一体感から、
  ＞人はまず女性として自己を認識する時期があるのではないか、ということがあげ
  ＞られるかと思います。
これが、よく解りません。赤ん坊がどうして己の“性の認識”が適うのですか？
“性の認識”というものは、おいそれと認識が適うほどの「単純」なものでは無いはず
です。抱かれた時の“感触”から、「柔らかさ・固さ」を感じ取って快・不快の気持ち
を持つと共に、同時に行われた呼び掛けによって“父と母”という、ふたつのモノの分
別が適うようになっても、“性の異なり”に因るのだとは思いもしないでしょう。
母親は己の内から出てきた赤ん坊に対し、ほ乳の行為によって赤ん坊と“一体感を感じ
”て、己が女性であったことに「満喫さ」をおぼえるのだろうとは思いますが、これが
女性の子供に対する『私物化願望』の、基になっているとは言えるでしょう。

子供に物心が付き、“視覚”で事物を分別出来るようになれば、“父の部類”と“母の
部類”に分けて見たり、男性と女性の区分けが“外見上”から出来るようにはなるでし
ょう。又、風呂に一緒に入れば、父と母の“肉体的な異なり”を目にする思います。
そして「己自身と比較」をする事により、己が男性（或は女性）であることを、認識せ
ざるをえなくなります。
ペニスの有無に付いては、子供心にも様々な葛藤が見られるようで、小便をする場合に
男の子は立ったままで、女の子はしゃがんだスタイルで行なうわけですが、中には気に
いらない？女の子がいて、“私もお兄チャンみたいに・・”というわけで行ったまでは
良かったが、結局ビショビショになっただけという微笑ましい話は別にしても、深刻さ
をもたらす場合もあると。

これは外国の文献（翻訳物）からの要約ですが、女の子が私にチンチンが無いのは“切
られてしまったから”と思ってしまったり、逆の男の子が母親の何気ない言葉から、チ
ンチンを切断されて“女の子にされてしまう”を恐怖を抱くようになったとか。これが
無意識にしまいこまれたまま、大人になった場合に“去勢恐怖症”へとも繋がったりす
るのですが、「女は男からペニスを切り取られたものだ」という“子供の考え方”は、
それほど珍しい考え方ではないそうです。但し日本での実情に添うとは言えませんが。
ペニスに絡めて、“僕チャンは、チンチンがある男の子なんだから・・”という形容は
、以前の日本においてはよく言われていたそうですけど。
以上の、誕生してから後の経緯は、Ｊｏｂさんの
  ＞性的なアイデンティティは、幼い時期に、後天的に刷り込まれるものなのですね。
  ＞　で、その刷り込みには、決して二元的な男女ということでは割り切れない揺ら
  ＞ぎが起こり得るということです。
を説明している事にもなりますが、揺らぎが生じるとするならば、素直に己が男性であ
る（或は女性である）事を受け入れるの拒否したい理由があったとなりますけど、幼い
意識を圧倒的に吹き飛ばしてしまう、「根底的な理由」を無視してはいけませんよ。

  ＞女性は全般に性的アイデンティティが確固としているから、男装を取り入れても
  ＞それがゆらがないけれども、男性の方はもともと男装であったものでさえ、拒ま
  ＞なければならないほど基盤が危ないのだと考えられないでしょうか。
媚態・交尾・出産・養育の中で、養育には必然的な授乳の為の“乳房”が、女性のみに
備わっていて、男性は未発達に留まっています。出産については女性の内に胎盤があり
ますから、男性は女性体内での胎児の育成に掛かり合う事は出来ませんが、交尾につい
ては男性も関与せざるをえません。
しかし男性は女性と異なり、生殖に費やす時間は原則として“射精”のみで用が足りる
わけですし、排泄物として放出が必要というわけではなく、また汗のように体温を調節
するための機能とも関りあっていませんので、射精が男性の肉体及び精神的な健康に必
要欠かせざる行為とは言えません。

ですから“性的アイデンティティ”として見るならば、女性は肉体的に“固有の機能”
を有せざるを得なかった関係で、服装に関しては「補助的意味合い」しかもっていない
と見る事はできます。しかし、女性が性的に女性であるためには、「男性に依存」をし
なければならない部分が在るということです。それは先程述べた男性を引き付け（媚態
）、交接を行って受胎をするという目的が達成出来なければ、女性が肉体に保持してい
る生殖機能が全くの無価値に至ると共に、女性の肉体の健康と精神のバランスすら保て
なくなるからです。

  ＞完全変態さんのごとき、男ならかくあるはずだ、という社会からの圧力との間に、
  ＞葛藤を生じるということがあるのです。その揺らぎや葛藤は、かなりの個人差があ
  ＞りますから、男性に限って言えば、女性としての確固としたアイデンティティを持
  ＞って性転換をはかる人もいれば、男性としてのアイデンティティを持ちながら男性
  ＞を性愛の対象とする人もいるし、基本的には男性としてのアイデンティティを持ち
  ＞、女性を性愛の対象としながら、自分の中にある女性性を自覚してしまうというケ
  ＞ースだってあるし、もちろん、男性としての確固としたアイデンティティを持つ人
  ＞もいるということでしょう。
私には同性愛者の知り合いもいませんので、解らない部分の方が多いのですが、Ｊｏｂ
さんは以前“気が付いた時に異性愛者であったのと同様に、同性愛者も気付いた時には
同性を愛していたという、話を聞いたことがある”と、述べられたのでは無かったので

同性愛者ならば、男性の肉体のままで男性を愛せる場合、己を女性の肉体形状に整形さ
せてしまおうかと、社会的な圧力を受けるか・逃れようかということから、さまざまな
葛藤を感じるのかもしれませんが、異性愛者なら自己の性的アイデンティティを、確固
として確率を試みようという人は珍しいケースではないのでしょうか？  勿論男性週刊
誌などの広告には、“ペニス増大法”という怪しげなものから、“包茎手術”まで色々
掲載されてますので、男性の場合には男性としての性的アイデンティティが、“ペニス
に集中している”のかもしらんとは思いますけれど、私の場合は人並み程度の持ち物を
持っているつもり(^_^)ですので、特に社会的圧力を感じた事はないのですが。
ですから生まれた時点から男性として育てられ、“気付いたときは異性愛者であった”
というのでしたら、女性としての意識を持とうにも持てはしないということです。ただ
女性と付き合っていけば、女性の考え方は男性とどのように異なるとか、女性が判断を
する場合には、どんな視点から行なっているのかぐらいなら解るようにはなると。
それともＪｏｂさんは肉体は男性であるが、女性として育てられた事は勿論、己意外に
男性というものを知らなかったので、女性の意識をもってしまったと言うのですか？

  ＞　で、その上で、男性が性的アイデンティティを打ち立てるためには、男の方が
  ＞優れている、男の方が偉い、男の方が得だ、という神話ないしはイデオロギー、
  ＞及びそれを保証してくれる社会システムが必要であったということではないでし
  ＞ょうか。
  ＞　そう考えてくると、たとえば完全変態さんの、自己の男性性に揺らぎを覚えて
  ＞いる人間の存在を認めたくないご様子と、必要以上に女性を低く見たがるような
  ＞ご様子との相関関係も、説明がつくというものです。
男性と女性が異なる集団で生活を営んでいたのならばともかく、女性は男性優先の社会
が出来上がってしまう事を、何故「妨害」しなかったのでしょう。Ｊｏｂさんが根拠と
して示された事は、“仮に存在をしたかもしれない意識”の話であって、男性社会が何
故成立をすることになったのかの、根拠には至ってないということです。別な言葉で述
べるならば、いくら意識が存在をしていても、“発露”させることがなければ実現に至
る事はないはずだという事と、女性は男性社会の成立と「どのように関っていたのか」
ということです。

                                                              完全変態 94/01/07

#2953/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/ 8  23:58  ( 73)
聖書＞絶対的な基準が必要なのか？                     Ｊｏｂ
★内容
　私はそこがわからないのです。
＞完全変態さん、Ｋｏｅｎｉｇさん。

＞つまりＪｏｂさんに権威を持ち得るものは人間であって、“神”ではないと言
＞われているわけですか？

　いえ、そうではないのです。教団は神ではないし、聖書も人間の生み出した書
物であるということです。教会の決定を持ち出したのは、敢えて言えばというこ
とです。もちろん、教会を神より上に置くつもりはありませんよ。教団の言うこ
とよりは、私を牧師として立たせて下さっている教会の皆さんの言葉に耳を傾け
るということです。
　しかし、神が認識できない、というのは正しいと思います。神様でさえ、人間
の認識の中に入ったとたん、絶対的ではあり得ませんね。だから、「信じる」の
です。

　そのためにでしょうか。宗教は昔から象徴体系を大切にしています。神にして
も聖書の中で、父であったり、盾であったり、岩であったりいろいろな呼び方が
なされています。神はこうだ、と言いきらないところは、聖書の知恵だと思いま
すね。「ありてあるもの」というのも、一切の定義を受け付けないという意味で、
なるほど、と思います。（ヨナさんのお好きなところですね。）
　私が宗教家であるというのは、この象徴体系の中においてです。宗教というの
は論理的、科学的にはいいきれない代物だと思いますね。宗教は思想を含みます
が、それだけではないということです。その点プロテスタントは、理屈っぽすぎ
るきらいがあるような気はします。教会に集う一人一人の人生に関わり、通過儀
礼を司る。礼拝には音楽があり、祈りがあります。何より、人の輪があります。
説教には物語があり、喜怒哀楽があり、聴衆との呼応があります。それは独特の
語りの文化であると思っています。それは聖書がどちらかといえば、詩的な文書
であるのと対応します。（私がそれにどの程度成功しているかは、この際、棚に
上げさせていただきますが。(^^;）キリスト教というのは、その（それ以外のも
のも）すべてを含んだものです。

　それは、完全変態さんの言葉をお借りすれば、「妄想世界」であり、「マスタ
ーベーション」であるかもしれません。ですが、仮にそうだとしても、宗教とい
う「妄想」には人を動かし、癒し、活かす力があると思っています。それはなか
なか侮れない力であるから、制御が必要です。一人歩きした宗教が何をやらかし
てきたかは、再三申してますように、歴史を見れば一目瞭然ですね。だから、聖
書との対話（取捨選択とは少し違います。敢えて言えば、「反面」ということも
含んだ教師としてかな）、及び現実の生活からのフィードバックが不可欠である
と思います。どういう基準でその正誤を判断するのだ、と言われましても、その
つど判断しますとしか言えません。というか、多少宗教的に言えば、絶えず悔い
改めますということでしょうか。

　そんなものなら現代の世界に本当に必要なのか、というご意見もあると思いま
す。しかし、人間という生物が自然界から遊離した存在である以上（私はこれが
「原罪」だと思っていますが）、言語と同じくらい、宗教を持つのは必然ではな
いかと思えます（それが自身を「宗教」と呼ぶかどうかは、まったく別ですが）。
ならば、キリスト教が人類に貢献できる部分は、まだまだあるだろうということ
です。いんにゃ、そんなええもんでなくて、これだけのことをしてきたからには、
その経験と反省を活かさないことには、人類に申し訳が立たないという方がいい
かもね(^^;。
　と、何にしても、これは大風呂敷すぎますね。少なくとも、私がこの町で（急
にミクロな話にやるやつ）牧師をしているのは、必要とされていることなのだろ
うと思います。というか、必要とされる牧師でありたいというのが本当かな。

                                                                 Ｊｏｂ

ｐｓ．このへんの議論と、性差別についての議論とは、一応分けませんか？
　　　もちろん、便宜上ということですが。

ｐｐｓ．＞Ｋｏｅｎｉｇさん
　　　　そうそう、ヨブ記はおもしろいですよ。しんどい書ではありますが。
　　　　Ｊｏｂは英訳で、読みはじょぶであってます。でもヨブと読んで下さっ
　　　　てもいいし、ジェイオゥビィでもなんでも、私のハンドルについてはご
　　　　自由にお読み下さい。じょぶと読むと、なんとなく、忙しそうでしょ(^^;。
　　　　　それに、旧約には他にも、そう捨てたものでもないところがけっこう
　　　　ありますよ。
　　　　　どう読むか、という問題にもなりますが、確かに、合衆国のベトナム
　　　　戦争遂行を支えていたりしたのは記憶に新しいところだったりしますけ
　　　　れど。（旧約がどうのでなくて、湾岸戦争の時、ビリーグラハムが大統
　　　　領のところへ行って祈った、てな話もありましたね(`_')。）

ｐｐｐｓ．げげっ！！いきなり３位ですか(^^;。そんなに書いたっけ？？
　　　　　オメガさん、こちらこそよろしくお願いします。<(__)>

#2954/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/ 8  23:59  ( 93)
性差別＞性的アイデンティティの揺らぎ                 Ｊｏｂ
★内容
赤ん坊が性の認識をしているというのは、どこまでいっても仮説の域を出ないで
しょう。ですが、男性の方が性的アイデンティティが脆弱である、という現象が
確かめられれば、その説明として説得力を持ってくるように思えます。少なくと
も、母親が女性であったことを知るのは、ずっと後のことであるとしても、人生
の初めに彼我の区別のない意識の中で自分であると思っていたものと、別の何者
かでなければならないという圧力は、男の子の方によけいにかかってくる、とい
うことは言えるのではないかと思えます。

　ペニスについての考察は、フロイトか誰かが言ってることじゃなかったかと思
いますが、むしろ逆ではないかと思えたりします。つまり、男の子に去勢恐怖の
ような意識はあっても、女の子におチンチンが生えてくるというような恐怖はあ
まりないというのは、むしろ男の子の方が自己の性別について不安定であること
を示しているのではないかと。ですから、「第二の性」というのは、むしろ男性
の方ではないかと思えるのです。
　最近、幼児教育の現場において、女の子に比べて男の子は元気がない、という
話を聞いたりしますが、これは男性神話が崩れてきているために、男の子らしく
あらねばならないという無理が、単なる無理となって男の子を意気消沈させてい
るのではないかと思えてなりません。無理をして男の子らしくあっても、うまい
汁は吸えそうにない、というのを子供心に敏感に感じているのではないでしょう
か。今、過渡期だと思います。これからどうなっていくのか、どうなるのが男に
とっても幸せなのか、そろそろ男も考えなければならない時期にきていると思い
ます。

＞同性愛者ならば、男性の肉体のままで男性を愛せる場合、己を女性の肉体形状
＞に整形させてしまおうかと、社会的な圧力を受けるか・逃れようかということ
＞から、さまざまな葛藤を感じるのかもしれませんが、

　あ、これは誤解です。性転換をはかる人は、大部分、異性愛者であると言って
いいと思います。女性を愛するという意味ではなくて、自分が女性であると思っ
ているという意味で。彼女達は、異性として男性を愛します。同性愛者は、男性
としての意識を持ちながら、男性を愛しますから、同じゲイという言葉でくくら
れていますが、別の座標軸で考えなければなりません。ソフトゲイ・ハードゲイ
という言葉で区別されることもあるようですが。ま、これとても、そう単純な話
でなくて、「ハードゲイ」のカップルでも、便宜上かある程度の意識の揺らぎを
伴ってか、どちらかが「おねぇ役」を演ずるということがなされたりはします。
そこに、また少年愛のようなことが加わったりして、ゲイの世界も幅が広いもの
です。
　何にしても男性としての意識を持つか、女性としての意識を持つか、という座
標軸と、男性を愛するか、女性を愛するかという座標軸は別に考えた方がよさそ
うです。
　そういう地図のどこかに、私のごとき人間もいるのですから、しようがありま
すまい。そんなに珍しいのでしょうか？？　確かに少数者ではあるのかもしれま
せん。ですが、何度も申しますが、事実として、私は男性の肉体を持って生まれ、
男性として育てられ、気がついたときには自分を男性だと認識しておりましたし、
女性を性愛の対象としておりましたが、同時に、女の子といっしょに遊ぶことの
方が多かったり、男の子らしい遊びが苦手だったりということのせいだったので
しょうが、女みたいなやっちゃなぁ、なんて言われることが多かったし、自分で
もそれがいやでありながら、しかし女になってみたいと思う自分がいたり、なぜ
自分は男なんだとそれを怨んでみたり、逆になかなか男らしいと評価されない自
分にいらだってみたり、というような内外からの揺らぎを持っていたということ
です。そんなやつ、クラスに一人や二人はいませんでしたか(^^;？？あるいは、
なんだ、その程度なら、おれもそうだぜ、という方はおられないのでしょうか。
　ま、完全変態さんにしても、その地図の最右翼におられるらしいということで
あって、それが「ノーマル」であるというのは、本当にあくまでも数の上で多数
者であるということでしかないのだと思いますよ。

＞男性と女性が異なる集団で生活を営んでいたのならばともかく、女性は男性優
＞先の社会が出来上がってしまう事を、何故「妨害」しなかったのでしょう。Ｊ
＞ｏｂさんが根拠として示された事は、“仮に存在をしたかもしれない意識”の
＞話であって、男性社会が何故成立をすることになったのかの、根拠には至って
＞ないということです。別な言葉で述べるならば、いくら意識が存在をしていて
＞も、“発露”させることがなければ実現に至る事はないはずだという事と、女
＞性は男性社会の成立と「どのように関っていたのか」ということです。

　はい、その通りだと思います。男性側の動機としては、そう考えたら説明でき
るのではないかということしか書きませんでした。
　ある集団が、ある集団を支配し差別するようになるのは、おもいっきり本質的
には歴史の偶然であるとしか言えますまい。とはいえ、古今東西、圧倒的に男性
社会が多いというのは、これも偶然と言えば言えることですが、妊娠及び授乳と
いう女性の側の特質が制限として働いたことに由来するところが大きいのだと思
います。それと、先に上げた男性の側の動機とが、うまく合致したと。

　ですが、偶然はあくまでも偶然でして、実際少数ですが、男性性と女性性が私
たちの通念と全く逆である文化も存在します。どこであったかは忘れましたが、
どこかのいわゆる「未開社会」では、男が家を守り、女が外で働きます。女の方
が強くたくましくからっとしていて、男は依存的で女が守ってやるものだと思わ
れていたりします。社会を動かすのは女で、井戸端会議をするのは男です。女の
子が木登りをしたり、男の子をいじめたりし、男の子はいじめっこやーねと、め
そめそ泣いたりします。平均身長も女性の方が高いようです。
　そういう社会で、妊娠や授乳がどう理解され、どういうふうにそれがなされ、
また、性的アイデンティティがどう形成されるのか、興味は尽きませんが、残念
ながら私はそこまでの資料は持っておりません。それを考え出すと、ますますわ
けがわからなくなる、というのが正直なところでして、この社会の例は、むしろ
私の考えの反証となったりするかもしれません。

　しかし、男と女のことについて、私たちが当たり前だと思っていることの多く
は、実はそんなに当たり前でもない、ということは確かに言えることではないで
しょうか。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．なんだか、このところ私の方が変態みたいで、完全変態さんの方が牧師ら
　　　しかったりしません？（笑）



#2985/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/10  23:18  (197)
RES:2953 象徴体系ねえ(^_^)＞Ｊｏｂ        完全変態
★内容

  ＞　いえ、そうではないのです。教団は神ではないし、聖書も人間の生み出した書
  ＞物であるということです。教会の決定を持ち出したのは、敢えて言えばというこ
  ＞とです。もちろん、教会を神より上に置くつもりはありませんよ。教団の言うこ
  ＞とよりは、私を牧師として立たせて下さっている教会の皆さんの言葉に耳を傾け
  ＞るということです。
  ＞　しかし、神が認識できない、というのは正しいと思います。神様でさえ、人間
  ＞の認識の中に入ったとたん、絶対的ではあり得ませんね。だから、「信じる」の
  ＞です。
“敢えて言えば神より教会を選ぶ”と、主張したいわけでしょ？  それは牧師という立
場に居る事が重要だという理由で。
私が述べているのは、神と教会のどちらが上に立っているのか？と、いう事ではありま
せん。Ｊｏｂさんが教会と神のどちらかを、選択しなければならない時に、どちらを選
択するのかということです。更にＪｏｂさんにとっては神を、“どんな位置に置いてい
るのか”と絡んでもいると。

つまり
  “神とは己にとって唯一無二の存在であり、如何なる存在も神と取り替えることは出
    来ず、神を捨てよと迫られるのであらば、己の命を捨てでも神を守りとおす事を選
    択するものなり。”
という決意を、己の内に抱いていてこそ信仰であって、神を出汁にして他の欲求を見た
そうと思うのは、信仰にあらずして信仰もどきの域を出ないということです。
だから、神の認識が適うかどうかでは無くて、認識が適わなくても神という自己の内に
内在する“観念”を、どれだけ重要視しているかによって、何を選択するかにも相違が
生じるのです。そして不可知であっても、神が存在をしているという“信念”の基に、
この世の規範や他者の声を重視するよりは、己の『観念に添った行動』を行なう事が思
想的行動であると言っているのですよ。
とは言いましても、“思想”という用語は知っているものの、思想自体の理解どころか
想像すら無理なＪｏｂさんでは、到底縁の無いことだとは言えますけれどね。(^_^)

  ＞　そのためにでしょうか。宗教は昔から象徴体系を大切にしています。神にして
  ＞も聖書の中で、父であったり、盾であったり、岩であったりいろいろな呼び方が
  ＞なされています。神はこうだ、と言いきらないところは、聖書の知恵だと思いま
  ＞すね。「ありてあるもの」というのも、一切の定義を受け付けないという意味で、
  ＞なるほど、と思います。（ヨナさんのお好きなところですね。）
Ｊｏｂさんは“象徴”とは何か解って、述べておられるのですか？  それともこれまた
Ｊｏｂさん流の解釈で、象徴を捉えておいでなのでしょうか。象徴をシンボル、更に“
飾り”として捉えられているだけなら、その人に取っては“猫に小判”と言うしかあり
ません。また父、盾、岩は“神の別名”でも無ければ、“代用としての呼称”でも無い
ということです。

象徴を理解しようと思うのなら、“言語と称される象徴”にスポットを当てて見るのが
、一番手っ取り早いのではないかと思います。自然界の石や草を、“イシ”“クサ”と
発音をした時点が、象徴化の出発点とも言えます。つまり発音がその場だけのものなら
別でも、イシ、クサという発音を聞いたり発する時点で、自然界の“石”や“草”のイ
メージが彷彿されれば（つまり表象）、イシ、クサという発音が自然界の“石”“草”
の「象徴化された姿」だと言うわけです。
そして発声された言葉が、“文字”として記録されるようになれば、“石”“草”とい
う文字が自然界の“石”や“草”の 象徴というわけで、この場合は「文字を用いた象徴
化」と言えるでしょう。最も発音を経て文字に移行したばかりでは無く、自然界の事物
の形状から、直接文字として表されるようになった“象形文字”もありますけれど。

“石”“草”という単純な象徴化が理解できれば、更に高度な象徴化の理解への道を開
く事が適います。
私たちが育ってくる過程において言葉を覚えてくるわけですが、言葉が国語辞典で説明
をされている意味ばかりではなく、それぞれの思いも同時に言葉と関りを持ってしまう
のです。つまり一定の言葉を聞いて、喜び・悲しみを感じるのも、各自の心象が言葉と
結び付いているためで、意識するしないに関らず取り込んで来た結果に因るためと、い
うわけなのです。その為同じ言葉を聞いても、人によって異なる心象が現れる事になり
、様々な悲喜こもごもの出来事が生じたりもすると。
又、勉学をする事によって知り得た事柄を、ひとつの、或は小数の言葉として“凝縮”
をすることにも為りますが、これこそ単純な象徴を、高度な象徴へと変換をしているわ
けで、意識をするまでもなく行なっていると言えるでしょう。

まあ、象徴というもんはこんな程度のものだけでなく、もっと奥深い意味合いや利用方
法があるのですが、素人には知る必要もないでしょう。
  ＞神はこうだ、と言いきらないところは、聖書の知恵だと思いま
  ＞すね。「ありてあるもの」というのも、一切の定義を受け付けないという意味で、
  ＞なるほど、と思います。（ヨナさんのお好きなところですね。）
聖書の知恵では無くて、聖書を編纂した者（或は記述を行った人）には、細かく説明を
しなくても用が足りると思っただけで、当時の状況や神的概念が解らない人には、現代
の己自身に由来する“心象”が、聖書に表されていると愚かにも思ってしまうというわ
けですよ。ですから一切の定義を受け付けないのでは無くて、定義を申し立てる事が適
わないお人は、神という用語は知っていても、神という用語からの心象がお粗末過ぎる
ので、恥ずかしくて述べる事が出来ないだけなのですよ。(^_^)

  ＞　私が宗教家であるというのは、この象徴体系の中においてです。宗教というの
  ＞は論理的、科学的にはいいきれない代物だと思いますね。宗教は思想を含みます
  ＞が、それだけではないということです。
つまり、“神棚の前で語り合う”“神を神輿として担ぐ”“神を型どった玩具の販売”
を旨とする人が宗教家であって、教会という集会場で楽しく騒げれば、それで良いので
はないかと言いたいわけでしょ？  そして時にはライオンズ・クラブの真似事を行って
、ささやかな満足感を得れるなら、本望だというのでしょうね。

  ＞　それは、完全変態さんの言葉をお借りすれば、「妄想世界」であり、「マスタ
  ＞ーベーション」であるかもしれません。ですが、仮にそうだとしても、宗教とい
  ＞う「妄想」には人を動かし、癒し、活かす力があると思っています。それはなか
  ＞なか侮れない力であるから、制御が必要です。一人歩きした宗教が何をやらかし
  ＞てきたかは、再三申してますように、歴史を見れば一目瞭然ですね。だから、聖
  ＞書との対話（取捨選択とは少し違います。敢えて言えば、「反面」ということも
  ＞含んだ教師としてかな）、及び現実の生活からのフィードバックが不可欠である
  ＞と思います。
Ｊｏｂさんは“言うべき相手（或は述べる方向）”によって、異なる意味合いを持つと
言われていたのでは無かったのですか？“貧しい人達に向かって、貧乏は幸いだ”なん
ていうような事ですが、あれは田川建三氏の著作からの書き写しだから、意味が解って
述べたわけではなく、言葉の並びが気に入ったので用いただけというのでしょうが。

ヨナさんとの話は、昨日今日からではありませんので、ヨナさんに対しては適用が出来
ても、他の状況において通用するというわけでも無いのですが。Ｊｏｂさんのように用
語の意味を把握できず、文章の流れによって“用語の意味合いが変化”する事の理解も
無理では、どうしょうもありませんね。
“妄想”が人を動かすのではなく、“夢を現実化”させようと行動に駆り立てられるの
であって、夢とは人それぞれの“観念”に基づいており、肉体的満足を欲するのか、そ
れとも精神的満足を欲するのかによって内容は異なって来ます。
つまり“腹いっぱい飯を食いたい”という欲求行動は、腹が満腹になった時点で精神的
な満足感を得る（つまり肉体的満足優先型）か、思想的行動であったならば、結果的に
選れらた物質（或は一定の状況）は象徴でしかないということです。つまり真に得たも
のは“成し遂げたという気持ち（精神優先型）”であって、この両者は見掛け上は似て
いても、異なるものだという事です。
又、宗教が一人歩きをしたからでは無くて、他者（或は他の思想・信条）の「存在を容
認しない」という考え方が、キリスト教徒の血塗られた行動の基になっており、その為
自己反省とも縁なくして落ちるところまで、落ちざるをえなかっただけだと。
私の述べている“自己反省”とは、“悔い改めたら許される”という蒙昧事ではなく、
“己の為した事は一生背負い続けなければならない”ということで、イエスが述べてい
た“己の十字架を背負って・・”に相当をしていて、宗教思想に則ればあの世（或は死
後の世界）まで『持ち越し』、そして『死後に裁かれる材料になる』という事なのです
よ。

  ＞　そんなものなら現代の世界に本当に必要なのか、というご意見もあると思いま
  ＞す。しかし、人間という生物が自然界から遊離した存在である以上（私はこれが
  ＞「原罪」だと思っていますが）、言語と同じくらい、宗教を持つのは必然ではな
  ＞いかと思えます（それが自身を「宗教」と呼ぶかどうかは、まったく別ですが）。
  ＞ならば、キリスト教が人類に貢献できる部分は、まだまだあるだろうということ
  ＞です。いんにゃ、そんなええもんでなくて、これだけのことをしてきたからには、
  ＞その経験と反省を活かさないことには、人類に申し訳が立たないという方がいい
  ＞かもね(^^;。
  ＞　と、何にしても、これは大風呂敷すぎますね。少なくとも、私がこの町で（急
  ＞にミクロな話にやるやつ）牧師をしているのは、必要とされていることなのだろ
  ＞うと思います。というか、必要とされる牧師でありたいというのが本当かな。
人間という生物が自然界から遊離しているわけではなくて、“人間は自然界の一部”だ
と理解出来ない人がいるというだけの話です。つまり“思い上がり”のたまもので、人
間は他の動植物より、物質的な進化の頂点にいるとは言えても、人間が他の動植物（自
然も含む）を支配する立場にいるわけではないと言うことです。

Ｊｏｂさんは、日本キリスト教団では女性が２／３だが運営では逆転とか、女性を同等
と見れない、更に差別が何とかと唱えるのがお好みのようですが、それならば牧師とし
て常日頃から、差別を無くそうと心掛けておられるのでしょうね？
生物の分別では“科目”を用いており、“共通点”と“相違点”とで分けるわけですが
、“差別とは何か？”が理解出来ていなければ、相手に求めようにも曖昧さを払拭出来
ないのですが、Ｊｏｂさんはどのようなものだと思われているのでしょう。
私のいうところの差別とは、
  １）“共通する部分”に着目をしているにも関らず、異なるものとして扱う事。
ですから、“相違する部分”に着目をして、素直に分別するのは差別ではないのです。
無論、“共通する部分”に着目をして、同じものとして扱うのも差別ではありません。
しかし差別には、もうひとつの形態があります。それは、
  ２）“相違する部分”に着目しているにも関らず、同一のものとして扱う事。
ですが、差別と呼ばない人はおりますけれど、言うなれば「差別の逆転現象」となるか
と思います。

日本国憲法には“男女は法の下に平等である”と唄われておりますが、そこは、ほれ、
男性社会ですから“建前”だけに留まっている部分も在りまして、女性が真に差別をさ
れているのでしたら、男性としても協力をしなければいけないだろうと思います。しか
し女性が差別をされる事を受け入れていると共に、男女同一の扱いを望んでいないとす
るならば、男性が先走りをしても女性に怨まれてしまうだけですので、第一に女性側か
ら“差別撤廃”の姿勢を表して貰わなければなりません。
その為には、最初から困難な事を目指すのではなくて、身近なところから始められたら
良いかと思いますので、私が幾つか教授をさせて頂こうと思います。

ちょっと街に出ますと看板が溢れているわけですが、これらの看板の中には“女性は半
額”とか、“女性優遇”と書かれているものもたまにあります。何十年前ならいざ知ら
ずとしましても、今や女性が仕事を持っているのは不思議でもなく、又、専業主婦とい
うのも珍しくて、パートで金を稼いていられる人の方が、大部分ではなかろうかと思い
ます。
しかし“女性が半額”というような看板を掲げている店に乗り込み、“あんたとこは女
性を侮っているのか！”と述べるのは、大人げない行動とも言えますので、女性の方が
たまたま利用をしなければならなくなった場合には、理由を話して男性と同額を支払う
のが良いかと思います。

女性が男性と付き合う場合に、食事代金やホテル代を、男性が支払う場合が多いのでは
ないかと思いますが、このような場合、幾ら男性と親しいと言っても、割り勘を申し出
るべきでしょう。先程述べた“経済的理由”にも関係をしますが、要は“売春の一形態
”とも言えますので、結婚をして同一の家計を有しているならともかく、それ以外の場
合は割り勘と言うことですな。ですから男性も協力をしてあげて、女性側から申し込み
があれば、素直に受け入れてあげるべきでしょう。

女性がこれらの事を実践するようになれば、男性側も“女性は口先だけではない”と思
うようになるかもしれませんので、男性も女性を殊更“手の掛かる相手”だとは、思わ
なくなるかもしれません。
男性に女性の気運が伝われば、国家に協力を願う事も可能になるわけで、その手始めと
して、“強姦罪”の廃止を訴えると。強姦罪は封建制度のなごりで、女性の肉体が“財
産価値”して見なされていた為に、“損害賠償”を求める事にも繋がるわけですが、女
性の意識が向上し（てるはず？）た今では、男女同一の精神に則って、“強制ワイセツ
罪”で事足りるのですから、強姦罪が存在をする意味が無いと、Ｊｏｂさんは女性信者
を引き連れて、法務省で弁論をまくしたてる事も出来ると思います。

後は“売春防止法”もありまして、女性の性意識も高まった（？）今日では、売春に暗
いイメージを押し付ける事はなく、又、貧困の為に“春を売る”ケースも少ないと思い
ますし、何よりも“女性の肉体を物扱い”している法律でもありますので、これほど女
性に恥辱的な法律も存在しないという理由から、Ｊｏｂさんは女性信者は勿論男性信者
も引き連れ、同様に法務省で弁論を打つと共に、プラカードを掲げて街頭を練り歩き、
署名運動も行なって、これまた法務省に提出をするならば、売春防止法の廃止も決して
夢物語では無くなるのではありませんか？

                                                              完全変態 94/01/10

P.S.“差別”についての件は、次回の説教で用いられても構いませんよ。(^_^)



#2984/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/10  23:13  (179)
RES:2954 男性と女性の相違＞Ｊｏｂ         完全変態
★内容

  ＞赤ん坊が性の認識をしているというのは、どこまでいっても仮説の域を出ないで
  ＞しょう。
Ｊｏｂさんは“仮説”とは、何かお解りになっておられるのでしょうか？ 信仰・思想に
付いても同様でしたが、あなたは自分で解ってはいない事柄でも、“特定の用語”を文
章中に散りまけば、それで用が足りるのだと思っていられるのですか。上記のＪｏｂさ
んの申し立てにしてもそうですが、“仮説の域を出ないでしょう”とするからには仮説
がなければなりません。前回Ｊｏｂさんは
  ＞　さてその原因としては、生まれてすぐ女性からお乳をもらうときの一体感から、
  ＞人はまず女性として自己を認識する時期があるのではないか、ということがあげ
  ＞られるかと思います。
と述べられたわけですが、Ｊｏｂさんにとっては“仮説を披露した”つもりであったの
ですか？  ただ思っただけでは仮説と呼べるものでは無くて、仮説として成り立つため
には「示す事柄に付いての論理的説明」が必要なのです。
Ｊｏｂさんの申し立てに添うなら、“赤ん坊が授乳によって、女性（母親）と一体感を
感じるという根拠”、そして“一体感と己が女性であるという認識の因果関係”を論理
的に筋道だてた説明が、少なくとも必要だというわけですよ。

  ＞　ペニスについての考察は、フロイトか誰かが言ってることじゃなかったかと思
  ＞いますが、むしろ逆ではないかと思えたりします。つまり、男の子に去勢恐怖の
  ＞ような意識はあっても、女の子におチンチンが生えてくるというような恐怖はあ
  ＞まりないというのは、むしろ男の子の方が自己の性別について不安定であること
  ＞を示しているのではないかと。ですから、「第二の性」というのは、むしろ男性
  ＞の方ではないかと思えるのです。
フロイトが何を言っているかは知りませんが、私は何かの本に記されていた事を基に話
しているわけでは無くて、私の人生の中での観察・洞察・その他諸々の能力を駆使して
意見を述べているのであり、書籍などは“例証”という材料でしかありません。それに
“男の子の去勢恐怖症”ではなくて、特定の幼児体験が恐怖と結び付いて無意識に納め
られてしまった場合に、大人になってからも無意識からの影響を受けてしまうというこ
とで、総ての男性が等しく持っているとは言っていないのです。

体表から飛び出しているペニスが、切り取られてしまったのが女性であるという“子供
の考え方”は自然であり、また、恐怖と絡み合うとは言えてもですよ、女の子にペニス
が生えてくる恐怖とは、どんな根拠に基づいていると言いたいのですか。Ｊｏｂさんは
“あまりない”と言われてますが、私はそんな話は聞いたこともありません。何という
書籍に紹介をされていたと言われるのですか？
Ｊｏｂさんは仮説としても確立を出来ないモノの上に、更に物事を打ちたてようとされ
ているように見えますが、これはＪｏｂさんは自己の考えが無いにも等しいために、書
籍からのぶつ切りを、“因果関係”を無視して繋いでみようとしているからと、言うし
かありません。つまり資料という材料を用い、自己の考えの基に“再構築を行なう”の
ではなくて、資料から切り取った材料を、「無目的に積み上げて」いるのと同様なので
す。これでは話の筋も通るわけは無いのですが、Ｊｏｂさんはご自身の「願望という接
着剤」で、繋ぎとめる事が適うと思っていると言うしかありませんね。
ところで“第二の性”とは、なんのことですか？  作者の名前は忘れましたけれど、そ
ういう名前の書籍があったと思います。内容は、思い出せませんが。

  ＞　最近、幼児教育の現場において、女の子に比べて男の子は元気がない、という
  ＞話を聞いたりしますが、これは男性神話が崩れてきているために、男の子らしく
  ＞あらねばならないという無理が、単なる無理となって男の子を意気消沈させてい
  ＞るのではないかと思えてなりません。無理をして男の子らしくあっても、うまい
  ＞汁は吸えそうにない、というのを子供心に敏感に感じているのではないでしょう
  ＞か。今、過渡期だと思います。これからどうなっていくのか、どうなるのが男に
  ＞とっても幸せなのか、そろそろ男も考えなければならない時期にきていると思い
  ＞ます。
“男の子が元気が無い”ということが、“男性神話”の倒壊と結び付いていると、どん
な脈絡で繋がるのでしょう。Ｊｏｂさんが述べている“男性神話”とは、何かよくわか
らない部分はありますが、Ｊｏｂさんの思考形態を追って考察をしてみるならば、“男
性は女性より優秀である”と、いう事なのでしょう。

男の子が何故元気がないかに付いては、現場そのものが解らないので状況も把握が出来
ませんが、昨今の社会情勢や人々の意識構造の変化から推察をするならば、男の子の外
に向かって歩もうという意識が、阻害をされているのではないかと思います。つまり何
でもかんでも禁止、禁止と叫ぶ親達によって、“危険な遊びをしてはいけません”“遊
ぶよりは勉強をしなさい（塾・有名私立学校への入学のため）”という声や、“男女同
一の通学服にも見られる”『画一化志向の増大』によって、男らしくあろうとする気持
ちまで、押さえつけられているからと言えるでしょう。

  ＞　あ、これは誤解です。性転換をはかる人は、大部分、異性愛者であると言って
  ＞いいと思います。女性を愛するという意味ではなくて、自分が女性であると思っ
  ＞ているという意味で。彼女達は、異性として男性を愛します。同性愛者は、男性
  ＞としての意識を持ちながら、男性を愛しますから、同じゲイという言葉でくくら
  ＞れていますが、別の座標軸で考えなければなりません。ソフトゲイ・ハードゲイ
  ＞という言葉で区別されることもあるようですが。ま、これとても、そう単純な話
  ＞でなくて、「ハードゲイ」のカップルでも、便宜上かある程度の意識の揺らぎを
  ＞伴ってか、どちらかが「おねぇ役」を演ずるということがなされたりはします。
  ＞そこに、また少年愛のようなことが加わったりして、ゲイの世界も幅が広いもの
  ＞です。
狭義の同性愛と広義の同性愛では、分別方法は異なるとは思います。又異性愛について
も同様だと言えますから、“精神と肉体共に異性愛者”“肉体は異性愛で精神は同性愛
”“肉体は同性愛で精神は異性愛”“精神と肉体共に同性愛”と分別をするならば、最
初の“精神と肉体共に異性愛”のみが異性愛者であり、後のものは同性愛としての三形
態として位置付ける事は適います。
後、傍流としては“精神的には異性愛で肉体は同性・異性を問わない”者、通常「二刀
流」と言うものもありますが、これについては異性愛の亜流として位置付ける事が出来
るでしょう。尚、これらの場合の基準点は、生まれた時点で判断された性別に対してで
す。

同性愛者の気持ちは全く解りませんけれど、幼いときから一定の隔離された場所で育て
られたので無ければ、同性及び異性との肉体形状の比較によって、己が男性なのか女性
であるかの認識が“肉体的”に適います。又、社会的な“男らしさ”“女らしさ”の要
求と伴い、同性との付き合いによって男らしさ（或は女らしさ）を、無意識的に模倣を
してしまう事は無論、男性（或は女性）としての社会的意識も持ち得てしまうのです。
Ｊｏｂさんは
  ＞　そういう地図のどこかに、私のごとき人間もいるのですから、しようがありま
  ＞すまい。そんなに珍しいのでしょうか？？　確かに少数者ではあるのかもしれま
  ＞せん。ですが、何度も申しますが、事実として、私は男性の肉体を持って生まれ、
  ＞男性として育てられ、気がついたときには自分を男性だと認識しておりましたし、
  ＞女性を性愛の対象としておりましたが、
と述べられていますが、私がＪｏｂさんの“どんな面”に、女性としての特質を見出し
たのか、未だに理解をされてないのでしょうか。パソコン通信という世界ですから、私
はＪｏｂさんの姿や形を目にする事が適いません。ですからＪｏｂさんにペニスが備わ
っているのか、或はオ××コが備わっているのかを知りようがないのです。又、女らし
さに相当をする身のこなしを眼にしたり、声を聞く事もできません。更に文章で女性言
葉が用いられているとも言ってはいないのです。

それでも尚かつＪｏｂさんに「女性ならではの特質」を見出したのは、“着眼点”“発
想方”“思考形態”並びに、無意識に関る“願望”“コンプレックス”などが、Ｊｏｂ
さんの文面に溢れていたからなのです。これに反して男性的特質は微塵程度であり、男
性を模倣しようと思っている女性ならば、表れていても不思議でないという部類だけだ
ということです。
この女性の特質というものは、多少ならば幼いときから見られはするものの、女性が女
性として運命ずけられた時、つまり初潮をひとつの境として次第に顕著さを増してくる
ものなのです。そして先程挙げた“願望”“コンプレックス”は、女性が己を女性とし
て素直に受け入れようとするか、それとも女性である事に抵抗をしようとするか（例え
ば男性と同等として）によって、異なりを見せもするというわけなのです。

  ＞　はい、その通りだと思います。男性側の動機としては、そう考えたら説明でき
  ＞るのではないかということしか書きませんでした。
  ＞には歴史の偶然であるとしか言えますまい。とはいえ、古今東西、圧倒的に男性
  ＞社会が多いというのは、これも偶然と言えば言えることですが、妊娠及び授乳と
  ＞いう女性の側の特質が制限として働いたことに由来するところが大きいのだと思
  ＞います。それと、先に上げた男性の側の動機とが、うまく合致したと。
男性側の動機ではなく、“女性側から否定”をしようと思うのなら、男性側の動機とし
て「押し付けたい」理由であったと言うべきでしょうが。男性社会が圧倒的に多いので
あれば、偶然ではなく“必然的要素が在った”と見るべきで、偶然性の結果と見るなら
ば、男性社会と女性社会の数の開きが顕著にはならないはずですよ。
妊娠及び授乳の特質といっても、女性が年がら年中孕んでいるわけじゃあるまいし、老
若を問わず男性が相手をしたというもんではないでしょうが。それに医療が発達をして
いない時代なら、流産もあっただろうし、子供が成長するまでに死んでしまう可能性も
高いのではありませんか？  更に女性が孕んでいたり、又授乳をしなければならなくち
ゃいけないという理由で、遊んでいても食っていける現代とも異なる事を、考慮に入れ
なくてはなりませんしね。

  ＞　ですが、偶然はあくまでも偶然でして、実際少数ですが、男性性と女性性が私
  ＞たちの通念と全く逆である文化も存在します。どこであったかは忘れましたが、
  ＞どこかのいわゆる「未開社会」では、男が家を守り、女が外で働きます。女の方
  ＞が強くたくましくからっとしていて、男は依存的で女が守ってやるものだと思わ
  ＞れていたりします。社会を動かすのは女で、井戸端会議をするのは男です。女の
  ＞子が木登りをしたり、男の子をいじめたりし、男の子はいじめっこやーねと、め
  ＞そめそ泣いたりします。平均身長も女性の方が高いようです。
この件だけでも、“妊娠及び授乳という女性の特質”が、意味を失ってしまうのではな
いですか？  又、この未開社会なるものが“狩猟生活”“農耕生活”“漁労生活”のい
ずれであったのか、“外敵の影響（他部族・猛獣・自然災害）”はどの程度であったの
かを考慮に入れる必要があるとは思いません？  同時に男性社会の場合もですが。

私の着眼点はＪｏｂさんとは、当然異なります。それは“文化”“文明”に掛かり合う
事でして、それまで地上に無かった事物を作り出して来たのは誰かということです。
女性は男性の“夢”が理解出来ないようで、“男性は子供のようなところがある”とい
う女性の発言にも見られるように、女性は即物的・打算的・現実的だと言えるでしょう
。これに反して男性は“夢想的”“放浪的”とも言えますから、尚更女性は男性を引き
付けてつなぎ留めるのに、苦労が必要となりますね。
男性が夢想的とは言っても、ただ夢を見ているだけで満足をしているわけでは無く、「
夢を現実化させる」のが最終目的なので、どうすれば現実化が適うかと思考に明け暮れ
るなり、失敗にもめげずに努力を重ねなければなりません。

この関り合いを一足飛びに原始時代にまで持っていけば、女性が夢見る事は腹一杯食べ
る事であるのと反し、男性は昨日見た獣を仕留める為に、狩猟用具の改良にあくせくを
しているかもしれません。しかし女性から見れば、従来の方法でも食い物を手に入れる
事が出来ていたという理由で、明日採れるかどうか解らない獲物の事より、今日の食い
物の方を望むのは当然で、男性の行なっている行為を“穀潰し”としか思わないでしょ
う。そして翌日になって、男性が獲物を仕留めて来るどころか手ぶらで返ってくれば、
男を嘲ると共に自分で採った果実を、ひとりで食うものと思われます。
男は女に笑われようとも、すきっ腹を我慢しつつ、更に狩猟道具の改良と、狩猟方法を
考案するものと思われます。そして日が昇ると共に猟に出かけ、体が傷だらけになりな
がらも獲物を仕留めれば、傷を負った体の痛みやすきっ腹を抱えている事も忘れ、己が
為した事に満足感を得るでしょう。
男性が獲物を手にして戻れば、女性は大喜びをするでしょうが、それまで男性を嘲って
いた女性の変貌ぶりを眼にした男性は、食い物しか目に出来ない女性のあさましさを、
憐れんでも不思議ではありません。それと同時に女性の主張を素直に聞いていれば、今
日の獲物を手にする事が出来なかったはずだと思うと同時に、今日より更に素晴らしい
獲物を手に入れようと、努力を重ねて行くでしょう。
で、結論。肉体的満足を欲している女性は、視野が依然として狭いままに留まるのと反
し、男性は精神的満足を得ようと欲するために、それまでは持ち得ていなかった事物を
、実現化しようという「夢を追う」ことにより、結果的に文化・文明が発達することに
なったと。そのために男性社会が生じるのも必然的で、“女性は子供を作り、男性は文
化を作って来た”と言えるでしょう。

                                                              完全変態 94/01/09



#2995/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/11  11:58  ( 45)
RE:#2984,2985 土俵ぎわのふんばり＞完全変態さん       Ｊｏｂ
★内容
でしかないかもしれません。もはや、、、。
　正直、己の限界を感じます。疲れてきた。議論を投げ出したい思いです。（初
めから議論になんかなってへんぞ！と言われるかな。）いやぁ、大したお人です
ね、あなたは。やっぱ、胸をお借りするのは十年早かったかも(^^;。（きっと、
「十年たとうが百年たとうが、永遠に無理でしょうね(^_^)」、なんて言われるん
やろなぁ（笑））
　あ、でもほんと、勉強させてもらってます。思想もなんも理解してへんような
男の相手をしていただいて、感謝しております。

　なんて、弱気になっている私ですが、もうちびっとだけふんばってみます(^^;。

　さてと、また定義になってへんとの罵りを覚悟で、私なりの差別の定義からい
ってみましょう。
　ある集団が別の集団を支配するようになったとき、あるいは支配しようとする
ときに、自分を相手の立場に置いてみるという想像力が働くと、良心の呵責が生
まれますから、想像力が働くのを断ち切る必要が生じます。
　差別とは、その必要のために、差異を認識する能力が動員されること。こんな
とこで、どないですやろ？　多分、穴だらけの定義やとは思いますけど。

　思い上がりを正当化するための、イデオロギー装置、っちゅうとこかいなと。

　さて、文化や文明を作ってきたのは男性だと、その通りでしょう。えらいもん
を作ってしもたものです。自然を支配し、女性も文化よりは自然に近い存在であ
ると認識して支配したんですか。なるほど、思い上がりですね。それを正当化す
るために、己を女性の立場に置いてみるという想像力が、悲しいまでに抑圧され
ている、というのもうなずけます。

　なんべんゆうても納得してもらえへんまでに、私が女性的なのだとすれば、そ
れは、己の思想的行動の賜物であると思うて、誇りとすることにさせてもらいま
すわ。私自身は、まだまだ修行が足らんと思てますし、己の未熟さの正当化には
したないなぁ、とかも思てますけど。

　教会と神のどちらかを選べ、という場面て、私には想像すらできませんが、教
団の理念よりは、即物的に目の前にいる教会の一人一人を大事にします、という
ことを申し上げたのです。
　教会という集会場で、くつろいでもらい、聖書を楽しんでもらい、人生をより
よく生きるきっかけをつかんでもらい、人生の種々の区切りをつけてもらい、て
なことが、少しでもましにできれば、宗教家の私としては、本望ですよ。そんな
ものです。そんなものだけど、私ごときの能力では、かなりの努力が必要なこと
ではあります。牧師って、職種で言えば、しばしば「サービス業」にくくられた
りしますけど、ほんまにそうやろなぁ、と思いますよ。

                                                                 Ｊｏｂ

ｐｓ．やっぱり「女性」と議論しても、はじまらんかった、とおっしゃいますか(^^;。


#3011/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/12  16:34  (174)
RES:2995 そりゃ、当たり前だんがな＞Ｊｏｂ  完全変態
★内容

私は“人間の精神と行動の因果関係”を探求することを旨としているから、精神が何か
解らない者からは、チンプンカンプンな返答しか返って来ない事は承知をしていると。
それでも男性ならば“可能性としては秘めている”ので、本人のレベルに合わせた話を
行なってやることは適うが、肉体次元に近い精神しか有してない“女性には思想・信条
と呼べるものは無い”という理由から、いくら話を噛み砕いてやっても通じないのは致
し方が無いと言えるだろう。

  ＞　あ、でもほんと、勉強させてもらってます。思想もなんも理解してへんような
  ＞男の相手をしていただいて、感謝しております。
ほう、まだＪｏｂさんは男だと言い張りたいのかね。Ｊｏｂさんは“若くは無いので毎
晩とはいかないが楽しんでいる”と述べたのだから、己の性について語ることを良しと
しないおやざかな氏とは異なるのだと、いう姿勢を表したとなるのではないかね。又、
“女性を情欲の対象としてしか見れない”のが、Ｊｏｂさんの男らしさのひとつだと表
明をしてもいたわけだが、私が“男性とペニスとの関りかた”を表した時に、すかさず
Ｊｏｂさんの体験を披露してもおかしくはないと。
つまり男性として生まれ（誕生時の認知）、男性として育てられ、他の男性から“性別
的な男性として”見られていたのなら、例えＪｏｂさんが“女々しいやつ”“おかま”
と呼ばれることが在っても、己が持ち得ているペニスによって「男性であると認識」が
適うということなんだ。

だから、“ペニスの大きさ比べ”“小便を飛ばして到達距離の優劣を競う”“ザーメン
の到達距離の優劣の競い”“マスタベーションの話”“女体の神秘の考察(^_^)”、その
他男性ならではの思い出が、幼少成人を問わずに在ってしかるべきだというわけさ。
しかし女性ならば“オ××コの形状比べ”“生理の血の多さ自慢(^_^)”なんてもんを、
同性同士で行なわない（と思う）という事から、考えても見なかったというのだろうな
。私が男性の性的アイデンティティは、“ペニスに集中しているのかもしれん”と匂わ
したにも関らず、“男性は己の性に揺らぎを感じている”と主張をしたいがために、わ
ざと無視をしようともしたのだろうね。
同性愛者（という気持ちを秘めている者も含む）ならいざ知らず、幼いときからペニス
と共に成長をしてきた(^_^)異性愛者が、自己のペニスの大きさや形状に悩む事があった
としても、己の性について“揺らぎをおぼえる”なんて事は、まずありえないのではな
いかね。それは男性社会に住んでいる男性が、“女性は肉体で稼げる”からという理由
でうらやましさを覚えたとしても、だからと言って己が女性として生まれてこなかった
事を、嘆くなんてケースは珍しいというべきだと。

Ｊｏｂさんとしては男性と女性との異なりが、肉体的形状のみに留まっていて、それ以
外の事柄については“男女とも同一”のはずだが、男性社会であるという理由によって
、女性が男性より低く（或は劣る）扱われているに過ぎないという思いが在ったと。だ
から、パソコン通信という場を用いるのであれば、相手から女性であるという先入観を
払拭出来ると同時に、“女性と男性は能力的に異なりが無い”と証明できるはずだとい
う思いのもとに、男性を装うことにしたのでしょうが。
しかし、結果はどうでしたか。他の男性ならばいざしらず、私に初期の段階から“女性
ではないのか？”と疑いを持たれたので、男らしさを装うとして逆に墓穴を掘ることに
しかならなかったのですからね。(^_^)

  ＞　さてと、また定義になってへんとの罵りを覚悟で、私なりの差別の定義からい
  ＞ってみましょう。
  ＞　ある集団が別の集団を支配するようになったとき、あるいは支配しようとする
  ＞ときに、自分を相手の立場に置いてみるという想像力が働くと、良心の呵責が生
  ＞まれますから、想像力が働くのを断ち切る必要が生じます。
  ＞　差別とは、その必要のために、差異を認識する能力が動員されること。こんな
  ＞とこで、どないですやろ？　多分、穴だらけの定義やとは思いますけど。
  ＞
  ＞　思い上がりを正当化するための、イデオロギー装置、っちゅうとこかいなと。
“支配”という用語が、何故出てくるのでしょうねえ。でも、この線に添って話を作り
変えてみると、
  男性が女性を支配する（或は“支配しようと”）立場にいる時、良心の呵責が生じる
  ため、女性を支配することの“妥当性”を必要とするので、男性と女性の“差異”を
  見つけだそうと能力を駆使すること。
となりますか。範囲を拡大した見方に置き換えれば、
  Ａ集団がＢ集団を支配下に置こうと欲したとき、良心の呵責を免れる為に支配の妥当
  性を見つけだそうとして、Ａ集団とＢ集団の“差異”を認識しようと勤めること。
と言えますか。ただ、抽象的な表現を免れないので、先に示した男性と女性の場合とい
う“具体例”の方が良いですかな。“支配”ではなく“保護”という用語に替えれば、
  男性が女性を“保護”すべき立場に立たされているとき、“保護”が妥当であるとい
  う理由を、女性に示そうとすること。
と言えなくもありませんがね。(^_^)

Ｊｏｂさんの申し立ての中心を為している事は、“良心の呵責を逃れるために”という
ことだと思いますが、キリスト教の宣教師が宣教のために各地に赴いて、現地に既にあ
った宗教を否定してキリスト教を押し付けた行為を、宣教師は元より本国のキリスト教
徒たちは、良心の呵責を感じていたという事なんでしょうか？
又、アレキサンドリア図書館の焼き討ちや、異教徒を征伐するという目的の十字軍も、
当時のキリスト教徒は“良心の呵責”があるにも関らず、自己の欲望を満喫させること
の方が重用事項であったので、“神は唯一でなければならない”という理由を考えだし
たと言うわけなんでしょうかね。(^_^)
力のある者が天下を掌握して混乱を静め、秩序ある社会を人々に提供しようというスタ
イルは歴史的にも珍しくはなく、必然的に支配される立場の者も生じるわけですけれど
、同じ民族（或は集団）の中で女性が男性に支配をされているという考え方は、Ｊｏｂ
さんの“脅迫的意識”からもたらされていると言うしかないですね。

  ＞　さて、文化や文明を作ってきたのは男性だと、その通りでしょう。えらいもん
  ＞を作ってしもたものです。自然を支配し、女性も文化よりは自然に近い存在であ
  ＞ると認識して支配したんですか。なるほど、思い上がりですね。それを正当化す
  ＞るために、己を女性の立場に置いてみるという想像力が、悲しいまでに抑圧され
  ＞ている、というのもうなずけます。
Ｊｏｂさんは人間が“自然を支配できている”と、本当に思っているわけなんですか？
台風のコースをコントロール出来ているわけではなく、冷害が生じないように天候をコ
ントロールすることも出来ず、火山の噴火のコントロールどころか噴火や地震の予知す
らままならないのに、“自然を支配している”とどうして言えるわけなんですか。
それともＪｏｂさんはダムを造って、洪水の防止に役立てている程度の事が、自然を支
配している例証だとでも言いたいわけですか？  このぶんではＪｏｂさんは、“支配”
という用語の意味合い・用いかたすら、解ってはいないというしかないですね。

“己を女性の立場に置いてみる”とは、何を言いたいわけですか。事象が同じでもその
人の意識に何が納められているかによって、感じる事には相違が在ると気付くことが出
来ないだけです。異なるものを同じものだとして意識をしようと思っても、それは“不
幸を招きいれてる”ことと、同じだとは気付くことも出来てはいないのでしょう。米国
の女性とは異なり日本女性は、男性社会の中で“男性に甘え”“己が女性で在ることに
甘え”て、日々暮らしているだけの話じゃないですか。
敗戦後の急激な“女性自立の波”の影響を受けても、米国社会での女性の地位というも
のがどんな“精神風土”に裏打ちをされており、米国女性自身がどんな“意識を抱いて
”いるのかを予想すら出来ず、「女性の自立とは男性に甘える事である」と勘違いをし
てしまうのは、米国のような“個人を基調とした社会”ならではの「自己確立の意識」
を、持ち得ていないからと言うしかありません。
つまり他者に何かをしてもらおうとするのではなく、“己自身で成し遂げる”という気
持ちのことですが、このような気持ちが無ければ現状における己自身の不満が、他者か
らもたらされていると思い込んでしまう事に至るだけなのです。

男性も日本という“集団を基調とした社会”に身を置いているわけですが、己が男性で
あるという意識によって、まだ、己自身で成し遂げようとする気持ちを持っているとい
うことです。これに反して日本女性の多くは、“権利とは人から与えられるものだ”と
いう思いを抱いていると共に、権利を得ようとするには女性側が何を行なう必要がある
かと考える事もなく、ただ欲するという“幼児”もどきの姿を表しているようでは、男
性側からは“女性はしょうがねえなあ”と思われるだけなんですよ。
更に一旦掴んだ権利は、何が何でも手放さないという態度まで表すようでは“だだっ子
”と等しくて、男性からは“何を甘えてばかりいるのかね”と思われることにもなるわ
けですから、これではいつまで経っても日本女性は男性に従属をしていかなければなら
なくなると。つまり現状における男女格差は、女性側の“甘えの気持ち”からもたらさ
れているのであって、日本女性がせめて米国女性のような意識を持ち得るのなら、男性
も一部の跳ねっかえりを除いて、女性を男性と肩を並べるべき存在として扱うようにな
ると言えるでしょう。

  ＞　なんべんゆうても納得してもらえへんまでに、私が女性的なのだとすれば、そ
  ＞れは、己の思想的行動の賜物であると思うて、誇りとすることにさせてもらいま
  ＞すわ。私自身は、まだまだ修行が足らんと思てますし、己の未熟さの正当化には
  ＞したないなぁ、とかも思てますけど。
私はＪｏｂさんを“女性的だ”と言ったわけではありません。“女性的”と言うのは、
男性ではあるが“女々しい”ところが見られるとか、“男らしくない”という言葉のよ
うに、「精神的に軟弱な部分が見える」時に使う言葉です。もっとも女性に対して“女
性的だ”という言葉も用いるわけですが、この場合には「肉体の形状や動作」に対して
の賛美だということです。
ですからＪｏｂさんの場合には、“女性そのものだ”と言っているのです。これは真似
をするにも無理な次元ですので、役者が女性を演じる場合に衣装は無論のこと、女性の
“仕草の模倣”を行なう事により、女性の精神をも表そうとするわけですが、パソコン
通信のような“文字だけの世界”においては、「女性言葉」を用いることしか出来ない
のです。

男性の場合でも“女性は差別をされているのではないか”と申し立てる人はいますが、
己が男性であるという立場から“逸脱してしまう”ことはないのです。というより“逸
脱することは無理だ”という事で、「男性側の視点」に留まざるをえないという事です
。勿論“発想方法”や“思考形態”においても、男性特有のものが表れますし、技量が
お粗末な場合においても、“女性としての特質”が表れることは無いと言うことです。

  ＞　教会と神のどちらかを選べ、という場面て、私には想像すらできませんが、教
  ＞団の理念よりは、即物的に目の前にいる教会の一人一人を大事にします、という
  ＞ことを申し上げたのです。
  ＞　教会という集会場で、くつろいでもらい、聖書を楽しんでもらい、人生をより
  ＞よく生きるきっかけをつかんでもらい、人生の種々の区切りをつけてもらい、て
  ＞なことが、少しでもましにできれば、宗教家の私としては、本望ですよ。そんな
  ＞ものです。そんなものだけど、私ごときの能力では、かなりの努力が必要なこと
  ＞ではあります。牧師って、職種で言えば、しばしば「サービス業」にくくられた
  ＞りしますけど、ほんまにそうやろなぁ、と思いますよ。
“教団の理念”がＪｏｂさんに理解が出来ていると、言われているのですか？  私は日
本キリスト教団が、どんな宗教的理念の基に、運営及び活動を行おうとしているのかは
知りませんが、私が教団の運営に関る立場の者だと仮定をしてみるならば、宗教的理念
の理解が出来ない者を、教団の運営に参加をさせようとは思わないでしょう。

日本キリスト教団が存続をして行くためには、宗教的理念に賛同をしてくれている人々
の存在が欠かせず、基盤があやふやであるのならば宗教団体というよりは、ボランティ
ア或は福祉活動の団体と同じになってしまうだけです。教会という現場で信者に相対し
ている牧師や、信者にとっては“宗教的理念”が直接的に関りを持つ事は無くても、教
会という場が設けられているのも、日本キリスト教団ならではの理念に基づいて行われ
ているはずですから、女性の数と男性の数との比率が３：２であるにも関らず、運営で
は逆転をしていると憤慨をする暇が在れば、日本キリスト教団の宗教的理念はどのよう
な所から引き出されているのかと、今一度考えて見られた方が良いのではありませんか
？  Ｊｏｂさんはご自身が“宗教家”だと思われているようですが、言葉だけの宗教家
にどんな意味を見出そうと言うのですか。宗教的思想とは何か解らず、信仰とは精神の
どんな状態かを予想すら出来ず、宗教的理念の意味を見出す事も不可能なＪｏｂさんよ
りは、私の方がよっぽど宗教家らしいと言うべきでしょうが。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/12

#3019/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/13   0:42  ( 86)
RE:#3011 もしかしたら、本気で＞完全変態さん          Ｊｏｂ
★内容
おっしゃってるのでしょうか？　私が女性だと、、、。
　まさかねぇ、お遊びでしょ？

　完全変態さんの思ってられる男というのは、あなた女性でしょ？、とか言われ
たら、バカにされたと思って怒りだすものだという思いがあって、一種の罵倒の
つもりで、そうおっしゃった（おっしゃってる？）、というのが本当のところじ
ゃないのでしょうか。
　ところが私が、よくそう言われたし、昔はいやだったけど今は別にいやじゃな
いよと、男らしくあろうとするのをやめる努力をしてますよと、そんなふうに返
したものだから、同じ男（の異性愛者）にそんなやつがいてたまるもんかといわ
んばかりに、決めつけ（罵倒？）をエスカレートさせておられる、ということじ
ゃないのですか？
　私が男であることを認めると、何か都合の悪いことでもあるんじゃないですか？

　でも、あくまでおっしゃっるなら、なんだか私も本気で男性であることを証明
したくなってしまいますねぇ（笑）。完全変態さんの論が、私が女性であるとい
う仮定の上に、けっこうマジに打ち立てられているような感じがしないでもない
今日この頃だったりしてみれば、なんとかして私が男であることを証明できれば、
わりとおもしろかったりするのかなぁ。もしそうなら、墓穴を掘ってられるのは、
あなたですよ(^^)。

　さて、とはいえ、そこがそれ、パソコン通信の辛いとこではありますねぇ。な
んとか証明できる方法はないものでしょうかねぇ。
　たとえ、オフでお会いしてペニスをお見せしたところで、あれは夫でしょうと
かなんとか言われたらそれまでだし(^^)。うーん、困った（笑）。

　ふみみ、こんなのはどうでしょう。
　えっと、「♀ ♂♂」というのは実名ですよ。あんまりここでは言いたくなかっ
たりするのですが。でも、ま、それもまた証明する手だてがありませんから、ハ
ンドルということでもいいでしょう。とにかく男性名であることは、納得してい
ただけますね。
　でもって、私はかれこれ一年近く前から、チアリＳＩＧで拙作のＭｏｕｋｅｙ
というフリーソフトのサポートを始めております。（夏の「闘争」以来、あそこ
からは遠ざかってますが）えっと、当時１４番ボード、今は確か６番になってま
す。多分ＭＳＧは残っていると思うのですが、必要なら私の方で確認を取りまし
ょう。
　問題は、完全変態さんの

＞Ｊｏｂさんとしては男性と女性との異なりが、肉体的形状のみに留まっていて、
＞それ以外の事柄については“男女とも同一”のはずだが、男性社会であるとい
＞う理由によって、女性が男性より低く（或は劣る）扱われているに過ぎないと
＞いう思いが在ったと。だから、パソコン通信という場を用いるのであれば、相
＞手から女性であるという先入観を払拭出来ると同時に、“女性と男性は能力的
＞に異なりが無い”と証明できるはずだという思いのもとに、男性を装うことに
＞したのでしょうが。

という申し立てが、もし本気なのだとしたら、純粋な趣味の領域であるソフトの
サポートの場で、中性的でさえない男性名をことさら名乗る必要性がどこにあっ
たのか、ということを、完全変態さんは説明しなくてはいけない、ということで
す。
　もし私が女性であって、かつ「“女性と男性は能力的に異なりが無い”と証明」
したいと思っていたとすれば、きっと「男性を装う」ようなまどろっこしいこと
はしなかっただろうとは思われませんか？
　あるいは、一年近くも前から（ＮＩＦでの経歴も入れれば、もう少し前から）、
このボードかどこかで男女論争をやらかす日のために、ソフトまで使って、準備
をしてきたのだ、とでもおっしゃいますか？　ふーん、そりゃすごいぞ（笑）。

　ま、いまだにあなたの決めつけは、お遊びだろうと思っていますので、本気で
証明しようというのも大人げない話ではありましょうが(^^;。

＞キリスト教の宣教師が宣教のために各地に赴いて、現地に既にあった宗教を否
＞定してキリスト教を押し付けた行為を、宣教師は元より本国のキリスト教徒た
＞ちは、良心の呵責を感じていたという事なんでしょうか？

　キリスト教徒がやっていることに感じる良心の呵責をはっきり声に出した人は、
歴史上けっこういますよ。そのたびに言われたのが、異教徒は同じ人間ではない
から同情するに値しない、というようなことで、これ、もろに差別意識ですね。
良心の呵責が先か差異の認識が先か、あるいは、支配が先か差別が先か、なんて
いうのは、鶏と卵でしょうが、、、。

＞Ｊｏｂさんは人間が“自然を支配できている”と、本当に思っているわけなん
＞ですか？

　いえいえ、ちがいます。
　完全変態さんが一つ前のところで、男は即物的でなく、夢を持って、文化や文
明を作り上げてきたのだ、とおっしゃったのと、自然を支配しているという思い
上がりを持つ人がいる、とおっしゃったのを、多少邪悪だとは思いつつ、わざと
混同して、矛盾してないかい？、と言いたかったわけなんです。
　ほんとにねぇ、自然を支配している、なんて思い上がるのは、たいてい男性だ
し、女性は男性に比べて肉体的に自然に近いから男性より劣っているのだ、なん
てことを言うのも、やっぱり男性ですよ。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．ありゃー、けっこう書いたなぁ(^^;。どちらかと言えば、そろそろすっき
　　　り寄り切られてしまいたい私なんですが、ついね、つい(^^;。


#3032/3034　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/14  23: 6  (192)
RES:3019 パソコン通信の特殊性＞Ｊｏｂ     完全変態
★内容
  ＞　完全変態さんの思ってられる男というのは、あなた女性でしょ？、とか言われ
  ＞たら、バカにされたと思って怒りだすものだという思いがあって、一種の罵倒の
  ＞つもりで、そうおっしゃった（おっしゃってる？）、というのが本当のところじ
  ＞ゃないのでしょうか。
  ＞　ところが私が、よくそう言われたし、昔はいやだったけど今は別にいやじゃな
  ＞いよと、男らしくあろうとするのをやめる努力をしてますよと、そんなふうに返
  ＞したものだから、同じ男（の異性愛者）にそんなやつがいてたまるもんかといわ
  ＞んばかりに、決めつけ（罵倒？）をエスカレートさせておられる、ということじ
  ＞ゃないのですか？
  ＞　私が男であることを認めると、何か都合の悪いことでもあるんじゃないですか？
何をたわけた事を言っているのかね。“無意識”についてチンプンカンプンな返答を寄
越したＪｏｂさんが、無意識はどんな作用をもたらすかを、想像すら出来ないのは当た
り前だが、私が表面的な事象程度で判断をしていると返せば、ＲＯＭしている連中を欺
く事が出来るだろうと思い込みたくても、無理というもんなんですけれどね。

パソコン通信という世界を、実社会での延長に過ぎないとしか思えない者には、パソコ
ン通信ならではの『特殊な部分』に気付くことはできないと。それは第一に実社会での
“装い”は意味を失ってしまい、実社会でどのような評価を受けている人物と言えども
、パソコン通信の世界において同様な評価を受ける事は希であるというしかない。この
事は逆に言うならば、パソコン通信の世界における言動の良し悪しが、実社会での評価
に影響を及ぼす場合もあるのだが、パソコン通信の世界だからと言って安易に物事を考
えて行動する人は、嫌でも付けを支払わなければならなくなると言うことだよ。しかも
この付けはだ、パソコン通信の世界だけに留まらずして、実社会においても当然のこと
効力を持つわけで、パソコン通信の世界で実名を名乗ろうと或は匿名であろうと、何等
替わりはないというわけさ。

実社会での装いが通じないということは、パソコン通信の世界ならではの“装い”を行
なう事も可能で年齢詐称に始まり、職業詐称も珍しくはなく、性別詐称もたまにはある
と言えると。
ハンドルが男性名（或は男性を彷彿させる）や女性名（或は女性を彷彿させる）であっ
ても、本人が性別を偽ろうとしない場合には性別詐称にはならないが、男性或は女性と
しての“意味合いを持たせる”ために、意図的に異なる性別を表す者は性別詐称を行な
っているというしかない。しかしこのような詐称を行なっているからと言っても、相手
を欺く事によって“不当な利益”を得ようとしない場合には、本人の好き好きだとは言
えるな。
パソコン通信の世界では詐称が可能だとは言っても、まず不可能な詐称には“能力詐称
”がある。つまり低能を装うとするのならともかく、普段の（あるいは実社会での）己
自身の能力を超えた、詐称を行なう事は出来ないということなんだ。しかし書籍や他人
の意見を、己で考えたように表明をすることは可能なんで、「見てくれで判断」する御
仁に対しては、効果を持つ場合もあるとは言えるのだがね。

日本の教育方針と絡んだ“知識詰め込み主義”は、“論理的考察が苦手”という弊害を
生じさせているが、この影響を受けてパソコン通信に参加をしてくる人も、総体的に論
理考察がお粗末な人が多いと言うしかない。しかしパソコン通信は今でこそ画像・音声
も扱ってはいるが、元々が文字を中心としたコミニケーションから発展をしたものだか
ら、意志の疎通を計るためにも議論が発達すべき要因が在ったと。
議論が高度になればなるほど、感情的考察よりは論理的考察が多用されることとなり、
個人別の能力にも関係をして議論のレベルも、個人間の極端な差が表れてることになら
ざるをえなかったわけだ。つまり感情的考察では低レベルの議論に留まるしかないが、
論理的考察を突き詰めて行けば、自己の意志の発露や相手の意志の読み取りに、“文章
作成能力”及び“読解力”を用いなければならないという事から、必然的に国語能力が
練成される事に至ったと。又相手の意志が、表現された言葉に表れているとは限らない
から、相手の「言葉に秘められた部分」をも読み取るために、意識するしないを問わず
に「心理学的考察」を、身に付けた者も出現するようになってきた。
このような状態になると、相手の意識を読み取るばかりでは無くて、“自己の無意識”
を管理することによって、相手の“読み取り”から防衛をしようと試みることになるが
、無意識の管理に付いては以前にも述べたように“特殊な訓練”が必要なので、そうお
いそれと誰にでも適うようにはならないと。

だから、パソコン通信においての『第二の特殊性』としては、書き込んだ本人が意識を
してなかった事柄や、無意識の影響も文面に盛り込まれてしまうことになり、無能な者
ならば別とはしても、高度な論理的考察及び心理学的考察を身に付けた者に、秘められ
た事柄がいともた易く見破られることになる。

  ＞　でも、あくまでおっしゃっるなら、なんだか私も本気で男性であることを証明
  ＞したくなってしまいますねぇ（笑）。完全変態さんの論が、私が女性であるとい
  ＞う仮定の上に、けっこうマジに打ち立てられているような感じがしないでもない
  ＞今日この頃だったりしてみれば、なんとかして私が男であることを証明できれば、
  ＞わりとおもしろかったりするのかなぁ。もしそうなら、墓穴を掘ってられるのは、
  ＞あなたですよ(^^)。
“仮説”とは何かを解らなかったＪｏｂさんが、“仮定”という用語を文書中に入れて
みても滑稽さを増すだけなんですよ。私が以前から述べていることは、Ｊｏｂさんを女
性として仮定をした上での主張ではなく、「Ｊｏｂさんは女性の特質を有している」と
はっきりと主張をしているのです。しかしＪｏｂさんが“私は男性だ”として逃げよう
としているので、“同性愛者”“半陰陽”“隔離された生活空間”などの特殊事例を持
ち出す事によって、現在のＪｏｂさんが男性として生活をしていても、女性的特質を所
持してしまうことになった原因を探ろうとしていたのですが、これまたＪｏｂさんが否
定をしてしまうようでは、女性として生まれ、女性として育ち、現在女性として生活を
している事になってしまうというわけなのです。

  ＞　さて、とはいえ、そこがそれ、パソコン通信の辛いとこではありますねぇ。な
  ＞んとか証明できる方法はないものでしょうかねぇ。
  ＞　たとえ、オフでお会いしてペニスをお見せしたところで、あれは夫でしょうと
  ＞かなんとか言われたらそれまでだし(^^)。うーん、困った（笑）。
当然でしょうね。昔“魔女”という人物がいて、雑誌にも２０才の女子大生で・・と紹
介をされたり、オフで身代わりに女子大生を立てたりもしていたが、結局は男性である
と自らばらしたという事例も在り、以後においては“オカマめ！”という罵倒を受けざ
るを得なくなったのだが、無名と等しいＪｏｂさんでは、私がいなかったら騙し通すこ
とが出来たかもしれませんねえ。

  ＞　ふみみ、こんなのはどうでしょう。
  ＞　えっと、「♀ ♂♂」というのは実名ですよ。あんまりここでは言いたくなかっ
  ＞たりするのですが。でも、ま、それもまた証明する手だてがありませんから、ハ
  ＞ンドルということでもいいでしょう。とにかく男性名であることは、納得してい
  ＞ただけますね。
日本キリスト教団に同名の人物が年鑑に記されていたという話が有ったが、Ｊｏｂさん
は否定をしたのでは無かったのですか。ハンドル名が男性名だと言っても、性別の根拠
にはならないと既に説明をしておりますがね。

  ＞　もし私が女性であって、かつ「“女性と男性は能力的に異なりが無い”と証明」
  ＞したいと思っていたとすれば、きっと「男性を装う」ようなまどろっこしいこと
  ＞はしなかっただろうとは思われませんか？
  ＞　あるいは、一年近くも前から（ＮＩＦでの経歴も入れれば、もう少し前から）、
  ＞このボードかどこかで男女論争をやらかす日のために、ソフトまで使って、準備
  ＞をしてきたのだ、とでもおっしゃいますか？　ふーん、そりゃすごいぞ（笑）。
“性別詐称”を行なう動機には色々あるだろうが、一貫した目的で用いられるとは限ら
ない。当初益となる考えが特に無くても、流れとして“意図的に用い”ようと思い立つ
事は有り得るはずだから、ＮＩＦの経歴やソフトの有無は偶然的できごとと見る事も可
能。また、逆に言うならば、過去の経歴によってこれまで示してきた性別の嘘が、知ら
れてしまう事は無いだろうと目論んだという見方も可能なので、Ｊｏｂさんの申し立て
は私の主張に対する否定の決めてとしては不十分だと。

さて、Ｊｏｂさんは“女性が差別されている”“男性は女性を同等と見ていない”と、
ことあるごとに表明をしてきたわけですが、このような考え方の“動機”を大きく分け
るならば三つに分かれます。そのひとつは“ふっと思った”だけで、特に何等かの裏付
けに基づいているわけではありません。二つめは観察・考察を経て“辿り着いた結論”
というもので、この場合には論説を展開する事が適います。三つめは“願望から”もた
らされている場合で、話を展開していく過程においても“差別”という二字に固着をし
ているために、差別の原因・要因を見直す話を恐れて避けようとするという事です。
Ｊｏｂさんの場合には三つめの「願望から」発生していて、差別の原因を“男性に押し
付け”を計るために、話の整合性や一貫性と縁を無くしてしまう事に至るのです。
男性と女性の異なりに付いては、育って来る過程において身に付けてくるわけですが、
社会的な影響に因る男性及び女性としての位置付けによって、受け取る思いというもん
が、男性と女性とでは異なってしまうのです。
それは日本が男性社会であるために、男性と女性に対して“求められること”“扱われ
かた”に顕著な相違が生じるためで、己が男性であるか或は女性であるかによって、男
性及び女性に対しての「意識の相違」が生じるのです。例えば“女性は損である”“女
性は男性から差別をされている”“男女は同一のはずだ”という、女性として身を置い
ている者ならではの意識や、“家族を扶養する立場にいる”“仕事に責任を持たなくて
はいけない”“泣き言を言っている暇はない”という、男性ならではの意識という差が
表れてくると言うことです。

つまり男性及び女性としての意識は“社会的な影響”と、男性或は女性という“性別的
特有性”との混合物であって、幼少時での性別が現在と異なっていたり、社会的な影響
が特殊な条件によって阻害をされるなり、逆に極端なまでの押し付けによって異常を来
す場合を除けば、男性（或は女性）として生まれ、男性（或は女性）として育ち、男性
（或は女性）として現在生活しているのならば、男性と女性は「特有の意識・着眼点・
発想方・思考形態」が表れることになるのです。
それ故にＪｏｂさんがいくら“私は男性だ”と申し立てても、生まれてから今日までの
間に“特殊条件”に遭遇をして来なかったのなら、「Ｊｏｂさんは女性だ」と言うしか
ないのですよ。

  ＞　いえいえ、ちがいます。
  ＞　完全変態さんが一つ前のところで、男は即物的でなく、夢を持って、文化や文
  ＞明を作り上げてきたのだ、とおっしゃったのと、自然を支配しているという思い
  ＞上がりを持つ人がいる、とおっしゃったのを、多少邪悪だとは思いつつ、わざと
  ＞混同して、矛盾してないかい？、と言いたかったわけなんです。
  ＞　ほんとにねぇ、自然を支配している、なんて思い上がるのは、たいてい男性だ
  ＞し、女性は男性に比べて肉体的に自然に近いから男性より劣っているのだ、なん
  ＞てことを言うのも、やっぱり男性ですよ。
“夢を持って・・”では無く、“夢を現実化させようとした結果”です。また私の言っ
たのは、
  ●人間という生物が自然界から遊離しているわけではなくて、“人間は自然界の一部
  ●”だと理解出来ない人がいるというだけの話です。つまり“思い上がり”のたまも
  ●ので、人間は他の動植物より、物質的な進化の頂点にいるとは言えても、人間が他
  ●の動植物（自然も含む）を支配する立場にいるわけではないと言うことです。
であって、“自然を支配している”とは言っていませんん。そして私のこの部分は、Ｊ
ｏｂさんの“人間が自然界から遊離している”という主張の反論でして、遊離をしてい
ると思うからこそ、動植物及び自然を人間が支配できる位置に立っているとも思ってし
まうという事であり、思い上がり以外のなにものでもないと言ったのです。

それに私は“人間”と言ったのであって、“男性は”とは言っていないのです。又、
  ＞女性は男性に比べて肉体的に自然に近いから男性より劣っているのだ、
とも主張をした事はありません。Ｊｏｂさんは脈絡の無い事を、無理矢理に繋げてしま
おうとするのがお好みなんでしょうが、いったい何という男性が主張をしていたのです
か。私は“女性の精神は肉体に根差している”“女性の精神は肉体次元に近い感情、が
ほとんどを占めている”“女性の肉体は自然的作用の影響を逃れる事は出来ない”とは
言いましたけど、即女性は男性より劣るなんて言うはずがありませんよ。
「どこに基準点を定め」「どの方向を眺めるか」によって、優劣の意味が“逆転”“反
転”するのですから、Ｊｏｂさんのように条件を無視して“一律的”考えてしまうこと
はしないのです。その為に私は“条件”“状況”を説明するために、Ｊｏｂさんより遥
かに多い文書量にならざるをえなく、Ｊｏｂさんのように“願望”が出発点ではないか
らこそ、「あらゆる角度」から事象を検討する事が適っているのです。

“支配”という用語を“女性”に結び付けたのはＪｏｂさんであり、私の述べた“思い
上がり”を、女性と男性の関りに置き換えた結果だと言うしかありません。つまりＪｏ
ｂさんが“連想”をしてしまったためで、常日頃から男性に差別をされていると思い込
んでいる女性のＪｏｂさんにしてみれば、至極当然な“発想”だと言えるでしょう。
同じ書籍を読んでも人によって感じる事は異なるのは、意識の傾向が人によって相違が
あるためですが、田川建三氏の著作物における反キリスト教的解釈を、己に都合が良い
からという理由でＪｏｂさんが採用をしてしまったのは、己がキリスト教の牧師であろ
うとする以前に、思想・信条とは何か理解が出来ないばかりか、快・不快で選択をする
という、女性ならではの特質故なのですよ。
また、“差別”の定義に“支配”を持ち込むばかりではなく、“良心の呵責”まで含ま
せることにしてしまったのは、女性であるＪｏｂさんならではの常日頃の気持ちである
“男性は何故理解をしてくれないのか”、“男性は良心の呵責を感じないのか”が表れ
た結果で、被害者意識の逆転現象とも言えると。つまりＪｏｂさんが感じている気持ち
を逆転をさせ、男性の気持ちとして押し付けを計っているということで、“性的アイデ
ンティティの揺らぎ”とか、揺らぎを固定化させるために“男性社会が必要であった”
と主張を行おうとしたのと、同じ気持ちからもたらされているのです。

                                                              完全変態 94/01/14



#3037/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/15   1:20  ( 44)
RE:#3032 あれあれ、本気なのですか？＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
まいったね、こりゃ。
　「変態」なんて言葉をハンドルに使ってられるから、もすこし柔らかい方かと
思っていたら、普通の頑固なおじさんなのでしょうかね。ほんと、頑固ですねぇ。

＞日本キリスト教団に同名の人物が年鑑に記されていたという話が有ったが、Ｊ
＞ｏｂさんは否定をしたのでは無かったのですか。

　否定したのでなくて、否定したようなふりをしたかったのですよ。わかる人に
はわかった話だと思いましたがねぇ。（事実、けっこう皆さん、わかったＭＳＧ
を下さってます。）
　誰とは言いませんが、卑猥（失礼。私はそうは思いませんが。）なＭＳＧを書
いている人物の肩を持つようなＭＳＧを、歴史ある教会の牧師が書くのはどうも
ね、なんていうニュアンスのお電話をいただいたものですから、前々からハンド
ルにしたいな、という思いがあったのだけど、ソフトのアイデンティティのため
になかなか踏み切れないでいたのが、踏ん切りがついた、ということなのです。
　でもって、ボードに書いたことで、オフでどうこう言われるのは、今後できれ
ば避けたいなと思ったものですからね、ま、もう遅いだろうなとは思いつつ、嘘
をつかずに笑ってごまかせたらなぁ、という程度の書き方をしたつもりなんです
けどね。

　まぁ、いいや。
　しかし、ご自分がいかに論理的であられるおつもりか知りませんけど、その論
理で導かれた結論が事実と食い違っていたら、普通は論理の方を問い直すものだ
と思うのですが、そこはそれパソ通の特殊性ってやつが確かにありますから、い
くら私が事実はこうだと申し上げようとも、論理の方を押し通してしまおうとさ
れるわけなんですね。ほんとのほんとに本気でおっしゃってるとしたらもう、す
ごいね、と申し上げるよりほか、言葉もありませんですよ。

　ま、私の性別云々はともかく、今回お相手をしていただいて、おかげさまで、
私自身の論理性の弱さとか、思想の貧弱さとかは、かなり自覚させていただきま
したです。書籍からの知識をぶつ切れに積み上げているだけだというご批判は、
特にこたえました。ただし、くっつけようとしているのは、「願望という名の接
着剤」によってではなくて、良心の呵責という名の接着剤によってなのですけど
ね。
　実際、結婚してからこのかた、なんてしょうもないところばかりが「男らしく」
育てられてしまっているのかと、ことあるごとに思ってきたし、今も思いますよ。
ほんの一例ですが、「給仕する者のようでありなさい」とかいうイエスの言葉が
ありますけれど、これが難しい。誰のご飯がなくなりかけてるかとか、妻は自然
に把握してますよ。反射からして、もう違いますね。子どもが、お茶ちょうだい、
とか言ったときに、出る手の速さが違う。たとえば、そんなことです。
　だいぶ糾弾されて、少しは「女らしく」なれたかな、とうぬぼれている私です
が、妻に言わせると、まだまだだそうです(^_-)。

                                                                 Ｊｏｂ


#3043/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/15  12:53  ( 78)
RES:3030 ヨブが感じた事と認識したこと＞Ｊｏｂ      完全変態
★内容

ユングの感受性はなによりもまず「ヨブ記」の異様な雰囲気に引き寄せられる。そこで
は聖書の中で他に類を見ないことが起こっているというのである。人が神に異を唱え、
反抗しているのである。ヨブは神の非道を訴え、神もまたむきになってヨブを屈伏させ
ようとする。人間の立場から見れば“非は神にある”ことは明らかである。神はサタン
の誘いに乗って、全知の神なら“試してみる必要もないはず”であるのに、ヨブの忠誠
を試すためと称してヨブに数々の無法をしかける。しかもヨブの抗議に対しては神はワ
ニやカバに似た巨大な怪獣を示して、お前にはこのような素晴らしいものは造れないだ
ろうと脅かし、ヨブを力ずくで屈伏させてしまう。
神が「義の神」であると思い込んでいたヨブは何がなんだか分からなくなってしまい、
見通すことのできない神を前にしてただ恐怖を感じるだけである。“神が無法を犯し”
“不正をしかける”というのは、わけの分からない暗闇の中の恐怖と同じであり、この
暗闇体験をまずユングはヨブとともにしているのである。これは何であるのか、という
問いから出発していることを確認しておかなければならない。

ここから出発することによってユングにはヨブの意識性が見えてくる。そもそも“神に
対して疑問を発する”ということは、意識が芽生えている証拠である。ヨブは神の力ず
くの脅しに対して「口に手をあて」て屈伏する。しかしその屈伏もユングに言わせれば
「賢明にも」なされたものであって、いわば心からなされたものではない。
つまり彼は「利口にも」口をつぐんだのである。それは彼が神に訴えることが無駄だと
知ったからであった。ヨブは初めのうちこそわけが分からなくなっていたけれども、そ
のうち『神が正義の立場に立ってはいない』ことを正確に認識したのである。ヨブが認
識した神は、人間に対して厳格に道徳を要求し、落ち度があれば罰を加えるのに対して
、自分のほうは“契約を破ったり”、“人殺しや破壊をものともしない”恐ろしい神で
あり、それでいて“気がむけば弁償をする”というように、まったく気紛れで、理性的
には理解ができない見通すことのできない神である。
それは無意識が持っている性質と同じものであって、『善悪を越えた非道徳性』、多く
の矛盾点をはらんだ存在であった。

要するにヨブが見たものは“神の暗黒面”であり、全知全能で正義と裁きの神であると
いうふれこみとは似ても似つかぬ、『野蛮で恐ろしい悪の側面』であった。ヤーヴェは
全知どころか無意識の性質を表しており、それゆえ「暗い」のであった。それに対して
ヨブのように無実の罪に苦しむ者は「認識の光」を持ち、神でさえ持っていない『神的
認識を我知らず持つ』のである。神は障害に遭わず自省の必要がないのに対して、人間
が神より優れている点は、無力を自覚したときに自省をもとに“鋭い意識”を持つこと
ができることである。ヨブは苦しみを通して、神は正義ではなく力をもって支配してい
るという事実を知ったのである。

ユングが「ヨブ記」から感受した情動は、ヨブ自身の中に動いた情動と同じものであっ
た。すなわち彼は“非道な神”、神の“恐ろしい側面”に対して「口に手をあて」て沈
黙せざるをえなかったヨブと同じ恐怖を感じたのであり、それによって初めて彼は当時
の集合的な意識と無意識の布置を認識することができた。当時の布置とは、神の暗黒面
を覗きこんだ人々の恐怖と当惑であり、その人々の疑問と問いに対する神の応答であっ
た。
言い換えればそれは意識が神の暗黒面に気付いたという問題であり、また意識の問いに
対する無意識の応答いかんという問題であった。意識がある程度強化されているからこ
そ、ヤーヴェの矛盾も認識され、それを口にすることによってヤーヴェの恐ろしい面も
体験されるのである。
意識を代表するヨブの問い、血の出るような叫びに対して、神は、無意識は、どのよう
に反応をしたのであろうか。この問題こそ本書の主題をなすものである。
              “C.C.ユング著 ヨブへの答え”    訳者：林道義 氏  解説より
-----------------------------------------------------------------------------
“ ”と『 』に付いては、私の手によるもので傍点に相当します。

“旧約の神”と“新約の神”の性格の違いについては、キリスト教創世期から既に指摘
をされていたことで珍しいことでも在りませんが、グノーシスと呼び習わされる一群に
おいては、旧約の神と新約の神は“異なる神”として取り扱われていました。そして旧
約の神を“デミウルゴス”と称し、“創造神”ではあるが悪神であったために人間も悪
の性質を帯びているのだと言うわけです。これに対して新約の神は様々に分化をしてい
るわけですが、“ソフィア”という呼称を用いられる場合もあったと。
グノーシスに付いてはキリスト教が徹底的に弾圧をした関係で、資料が乏しいとも言え
るわけですが、教父たちが残した弾圧の記録によって皮肉なことにも、グノーシスにつ
いてのおおよそのことが、現代にも伝えられる事になったわけです。

ユングはグノーシスに造詣が深かったにも関らず、旧約の神と新約の神を同一の神とし
て扱おうとしたわけですが、その為にはどうしても“整合性”が必要となりますので、
ヤーウェが「学習を行なうために人間になった（つまり“イエス＝キリスト”）」のだ
としたのでしょう。或はヨブ記の感銘から、グノーシスの考え方を棄却をしたという見
方も当然出来ます。
イエスは旧約の神が示した事柄の“一部を継承”してはいるものの、安息日の件に見ら
れるように反する言動も行なっているわけで、ヤーウェとイエス＝キリストを同一視す
れば、ヤーウェがイエスとして行動を行なうことによって、「己の愚かさ」を噛み締め
るに至ったと思われます。そして十字架に掛けられたのも“ヤーウェの化身”ですから
、「自らの罪を贖った」に過ぎないのだとも言えるわけですし、己の蒔いた種を己で刈
り取らされたとも言えますね。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/14

#3047/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/16  15:21  (136)
RES:3037 “女性そのもの”のＪｏｂさん   完全変態
★内容

  ＞　しかし、ご自分がいかに論理的であられるおつもりか知りませんけど、その論
  ＞理で導かれた結論が事実と食い違っていたら、普通は論理の方を問い直すものだ
  ＞と思うのですが、そこはそれパソ通の特殊性ってやつが確かにありますから、い
  ＞くら私が事実はこうだと申し上げようとも、論理の方を押し通してしまおうとさ
  ＞れるわけなんですね。ほんとのほんとに本気でおっしゃってるとしたらもう、す
  ＞ごいね、と申し上げるよりほか、言葉もありませんですよ。
それは“結論が事実と食い違っていた場合”の話ではないですか。私の場合は机上の論
理ではなく、従来から観察・検証を重ねて来た上で引き出した論理に基づき、Ｊｏｂさ
んは“女性の特質を有している”と主張をすると同時に、“特殊条件”を考慮に入れる
ならば、Ｊｏｂさんが男性としての肉体形状は有していると、認めるしかないと言って
いるのです。それにも関らずＪｏｂさんが、“男性だ！”と叫ぶだけしか出来ないのは
どうしてですか？

Ｊｏｂさんが本当に男性として認知され、男性として育てられ、現在男性としての生活
を送っていられると共に、“気が付いた時は異性愛者”であり、更に解剖学的にも男性
としての機能を保持しているのであれば、私が女性的特質の表れだと指摘を行った部分
に対して、反論を行えばよいだけの話じゃないですか。そうすれば、私が見逃している
要素が明らかになりますし、Ｊｏｂさんの申し立てどうりに男性であったと、私の手に
よって証明を行なってあげる事も可能になるのですけれどね。

  ＞　だいぶ糾弾されて、少しは「女らしく」なれたかな、とうぬぼれている私です
  ＞が、妻に言わせると、まだまだだそうです(^_-)。
Ｊｏｂさんにしてみれば“男として通してきた”という都合上、今更女性だと認めてし
まうには差し障りが出てくるでしょうが、私にはお構いなしという事になりますか。
Ｊｏｂさんは“女らしい”なのではなく【女そのもの】ですから、自信を持って女性だ
と表明をしつつ文章を呈示するならば、“本当は男だろう”なんて男性から疑いをかけ
られる事は、万にひとつも無いだろうと私が保証をしてあげますよ。(^_^)
“少年愛について”の返答なんか女性ならではの典型的視野で、“女性を同じ人間とし
てみれないために・・”という表現は、馬鹿馬鹿しいと言うしかないですね。男性の視
点からみれば、女性を女性として見てることには替わりは無いのです。後はセックスの
対象とするかしないかによって、求める事にも相違が出てきはしますがね。しかも異性
愛者である男性の視点からなら、年上の女性なり、或は頼れる部分がある女性を選ぶの
が相当なのに、包容力を欲するからといって同性を性愛の対象にしてしまうのなら、異
性愛者ではなくて同性愛者というべきですよ。
Ｊｏｂさんは男性の気持ちが分からないばかりか、世の中にある実例もご存じないよう
で、“男性が女性に対して受動的になるのは恥と思っている”という蒙昧な意識によっ
て、安易に“包容力を求めるのなら少年時代に同性の男性と”と考えてしまったのでし
ょうね。

また男性が己のペニスついてどのような意識を抱くか予想すら出来ず、男性の性的アイ
デンティティとペニスとの関りを軽視してしまったのは、男性が小便をする度にペニス
と対面している(^_^)のとは異なり、女性が小便する場合には股の間を覗き込まないと
いう理由で、考えてみることも無かったためですよ。
“フロイトか誰かが言っていた”としてしまったのも、Ｊｏｂさんが女性であるから分
からなかったことは勿論、受け入れるのが嫌であったのがそもそもの理由でしょ？  衣
服と性的アイデンティティとの関係も、書籍からのブツ切りではないですか。私も以前
読んだ事がありますけれど、多分Ｊｏｂさんと同じ書籍だと思いますよ。(^_^)

  ＞　否定したのでなくて、否定したようなふりをしたかったのですよ。わかる人に
  ＞はわかった話だと思いましたがねぇ。（事実、けっこう皆さん、わかったＭＳＧ
  ＞を下さってます。）
  ＞　誰とは言いませんが、卑猥（失礼。私はそうは思いませんが。）なＭＳＧを書
  ＞いている人物の肩を持つようなＭＳＧを、歴史ある教会の牧師が書くのはどうも
  ＞ね、なんていうニュアンスのお電話をいただいたものですから、
私はねえ、“無神論者・女性”に関する一番最初の文章を書いていた時に、Ｊｏｂさん
が女性であると公表をしていたのかもしれないと思い立ち、Ｊｏｂさんのプロファイラ
を覗いて見たのです。そしたら空っぽじゃありませんか。ソフトを作りっぱなしの人な
ら別としても、サポートまで行おうとしている人が何も書いてないようでは、“うん臭
いやつだなあ”と思っても不思議だとは思いませんか？
しかもウン臭いＪｏｂさんが、聖書ＳＩＧでは“私は牧師だ”と表明をしたわけですか
ら、“ほんまもんの牧師かな？”とも思ったのです。更にハンドルも替えてしまうので
すから、“益々怪しいやつだ”というしかなくなったと。しかも文章内容がやたら“差
別”を唄いあげているし、私を出汁にして聖書中の女性差別（とＪｏｂさんが主張）も
持ち出すようでは、「何等かの下心」の為に聖書ＳＩＧにやって来たのだと思うしかな
いわけです。

牧師というふれこみの割には、聖書の章句を引用した話など無いにも等しく、聖書には
女性を差別した記述があって・・という事ばかり目立ち、１番ボードに書き込む気配も
ないばかりか、７番ボード専用という感じでは“はて？”ということです。それに牧師
なら知っていてもおかしくはないはずの専門的事柄、例えば聖書＊説と聖書×説をシャ
ロームさんに聞くという態度まで表すのだから、牧師というより多少聖書をかじった事
がある人物だと言うべきで、本当に牧師ならば“粗製濫造”の結果というしかないと。

  ＞　誰とは言いませんが、卑猥（失礼。私はそうは思いませんが。）なＭＳＧを書
  ＞いている人物の肩を持つようなＭＳＧを、歴史ある教会の牧師が書くのはどうも
  ＞ね、なんていうニュアンスのお電話をいただいたものですから、
それなら“辞めてしまう”という手もあるし、一旦表明をしたのならハンドルを替えて
も意味を持たないはずですけれどね。“歴史ある教会の牧師”という事を気にするのな
ら、聖書中の都合の悪い部分を批判して棄却をしようという姿勢を、おおぴらに表明す
ることの方が問題になるのではないですか？  それとも日本キリスト教団においては、
聖書中に都合が悪い部分があると思ったなら、構わないからドンドン棄却をしてしまえ
と指示をしているとでも言うのでしょうかね。

  ＞　ま、私の性別云々はともかく、今回お相手をしていただいて、おかげさまで、
  ＞私自身の論理性の弱さとか、思想の貧弱さとかは、かなり自覚させていただきま
  ＞したです。書籍からの知識をぶつ切れに積み上げているだけだというご批判は、
  ＞特にこたえました。ただし、くっつけようとしているのは、「願望という名の接
  ＞着剤」によってではなくて、良心の呵責という名の接着剤によってなのですけど
  ＞ね。
“論理性”て言われていますが、Ｊｏｂさんには“感情的考察”は見られても、論理と
呼べるものはカケラすら見られないのですよ。
前回に述べたように、“日本人の多数は論理考察が苦手”なのです。パソコン通信とい
うような場で議論を行なっているものなら別でも、普段議論など縁が無いような者に、
“＊＊に付いて論文を書いて提出をしろ”と言っても、出来上がって来た物は“報告書
”といくらも替わらないものがほとんどですが、本人は“論文だと思い込んでいる”の
ですから話にもなりません。資料をかき集めてひとつにまとめるのが論文ではなく、己
自身がどのように考察をして、どのような結論を引き出す事が出来たかを、論理的に説
明が出来ていてこそ論文であり、話を組み立てて行くためには根拠が欠かせないのです
が、根拠が付随をしていないのであるならば、その者は“論理考察”が出来るほどの能
力が無いと言うしかないのです。

“願望という接着剤”とは、論理的に整合が保てないにも関らず、“＊＊であるべきだ
”という気持ちにより、繋げる事が可能だと思ってしまうという意味合いで、田川建三
氏の意見が信頼に足りうるという根拠を、Ｊｏｂさんが示す事が出来ないにも関らず、
田川建三氏の著作物の記述内容が“Ｊｏｂさんの好みにあった”ために、聖書中の女性
を差別していると思った記述を、否定できる材料と成りえるとして、採用をしてしまっ
た事が端的と言えるでしょう。

  ＞　実際、結婚してからこのかた、なんてしょうもないところばかりが「男らしく」
  ＞育てられてしまっているのかと、ことあるごとに思ってきたし、今も思いますよ。
  ＞ほんの一例ですが、「給仕する者のようでありなさい」とかいうイエスの言葉が
  ＞ありますけれど、これが難しい。誰のご飯がなくなりかけてるかとか、妻は自然
  ＞に把握してますよ。反射からして、もう違いますね。子どもが、お茶ちょうだい、
  ＞とか言ったときに、出る手の速さが違う。たとえば、そんなことです。
  ＞　だいぶ糾弾されて、少しは「女らしく」なれたかな、とうぬぼれている私です
  ＞が、妻に言わせると、まだまだだそうです(^_-)。
“料理が出来ない”“腰が思い”“気がつかない”“女性を情欲の目でしか見れない”
ですか？  私が「男らしい」とは何か説明をしたにも関らず、未だにお解りにはなれな
いのは、“男の精神的特質”を想像すら出来ないからです。又、Ｊｏｂさんが男らしい
部分として呈示したものを、“逆転”させたものが“女らしさ”でもありません。

“女性の特質”と“女らしさ”は別物であり、ゲイ・ボーイが“女らしさ”を身に付け
る事が適っても、“女性の特質”まで身に付ける事はまず不可能と言えるでしょう。そ
れは女性（或は男性）の特質の外的要因に関る部分が、“社会的要求”“社会的位置付
け”によってもたらされており、意識されることなく自己の無意識に取り込まれてしま
うためで、意識的に身に付けようと欲したところで、「無意識の抵抗」を排除しつつ維
持し続けることは、困難以外のなにものでもないからです。勿論この場合には、本人が
女性的（或は男性的）特質とは何であるかを、把握出来ていると仮定をした上でのもの
ですので、把握が出来なければ不可能と言うしかないですね。
又、“肉体的起因”“精神的起因”という個体に根差す“特質”については、人間が猿
として、或は猿が人間として変化を遂げるのと等しいことですので、意識的にも模倣が
出来うるものではないと言えます。

                                                              完全変態 94/01/16



#3052/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/17  12:14  ( 76)
RE:#3047 しかし、頑固ですねぇ（笑）＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
＞Ｊｏｂさんは“女性の特質を有している”と主張をすると同時に、“特殊条件”
＞を考慮に入れるならば、Ｊｏｂさんが男性としての肉体形状は有していると、
＞認めるしかないと言っているのです。

　だから、その「特殊条件」だって、完全変態さんの論理の中のものでしょうが。

＞Ｊｏｂさんの申し立てどうりに男性であったと、私の手によって証明を行なっ
＞てあげる事も可能になるのですけれどね。

　なんで、自分の性別を人様に証明していただかなくてはならないのですか？

＞Ｊｏｂさんのプロファイラを覗いて見たのです。そしたら空っぽじゃありませ
＞んか。ソフトを作りっぱなしの人なら別としても、サポートまで行おうとして
＞いる人が何も書いてないようでは、“うん臭いやつだなあ”と思っても不思議
＞だとは思いませんか？

　あ、これは私の落ち度ですね。ＰＦって、あまり人のも見たことないし、ソフ
トのサポートも、ボードでこと足りる話であったりするしで、登録を怠っていま
す。登録はしといた方がいいのかなぁ。

＞それに牧師なら知っていてもおかしくはないはずの専門的事柄、例えば聖書＊
＞説と聖書×説をシャロームさんに聞くという態度まで表すのだから、

　あのねぇ、キリスト教界ってのは、あなたが思ってられるより、ずっと広いも
のなのですよ。無謬説と無誤説の区別なんか、ファンダメンタリストならともか
く、普通知らないと思いますよ。無謬説から、さらに分け入って自分たちを区別
したい人々が使ってられる用語法など、無謬説の外側にいる人間には、聞こえて
もこないし、興味もないですよ。

＞１番ボードに書き込む気配もないばかりか、７番ボード専用という感じでは
＞“はて？”ということです。

　だから、キリスト教界というのは広いんです。聖書を批判的に読むのがご法度
であるようなＳＩＧの表ボードに書かないというのは、当然の遠慮だと思ってい
ます。

＞“歴史ある教会の牧師”という事を気にするのなら、聖書中の都合の悪い部分
＞を批判して棄却をしようという姿勢を、おおぴらに表明することの方が問題に
＞なるのではないですか？  それとも日本キリスト教団においては、聖書中に都
＞合が悪い部分があると思ったなら、構わないからドンドン棄却をしてしまえと
＞指示をしているとでも言うのでしょうかね。

　だから、これが問題にならないぐらい、キリスト教界というのは広いんですよ。
日本キリスト教団というのは、「唯我独尊」的な感性をお持ちの完全変態さんに
は想像もできないことかもしれませんが、一枚岩では全くないし、制度的なこと
ならともかく、神学的なところで上意下達をやろうとしても全く機能しない状態
だから、誰もそんなことをしようとはしません。もっとも、そうしたい人たちは
おられるようで、教団内の自主団体として「福音主義教会連合」というのを作っ
てがんばっておられますし、その人たちに言わせれば、きっと私のごとき聖書の
読み方はけしからん、ということにもなるのでしょうが、それも一部の動きにす
ぎません。逆に、私のような聖書の読み方をしよう、という勢力もあって、前に
も名前を出した桑原重夫（摂津富田教会の牧師・教団宣教委員長）という人が中
心になって、宣教委員会編で注解書を出そうというようなこともすすめられてお
りますが、これまた、上意下達のつもりはない、ということを口を酸っぱくして
いわないと、批判が集中するという状態です。
　それと、私は棄却するとは言っていません。都合のよい部分だけを拾って読も
うというのは、むしろ批判的に読まない人が、無意識にやっていることであって、
聖書を基準や根拠として扱おうという姿勢があって初めて、棄却するということ
も意味があると言えます。聖書を経典として祭り上げて、そこからおみくじ的に
言葉を拾ってくるのではなくて、手元に引き寄せて、いい部分も悪い部分もひっ
くるめて、聖書内部の矛盾や葛藤、そこにあらわれる動き、というか歴史という
か、それらをも合わせて、学ぼうというわけです。（ちなみに、ご紹介いただい
たユングの読み方は、あらためて面白いですねぇ。歴史を通してうごめく集団の
無意識、というようなことを考えたユングならではの読み方でしょうか。）

＞意識されることなく自己の無意識に取り込まれてしまうためで、意識的に身に
＞付けようと欲したところで、「無意識の抵抗」を排除しつつ維持し続けること
＞は、困難以外のなにものでもないからです。

　あ、これはわかる気がします。完全変態さんは、そうは見て下さらないのです
が、私はたとえば、ここにこれまでのような話を書けるようになるまでには、か
なり「無意識」との格闘をしてきたつもりですから。「女らしく」なれたかな、
とうぬぼれている、なんていうようなことを書くのが、どれだけしんどいことか
は、完全変態さんならおわかりでしょう。

                                                                 Ｊｏｂ


#3059/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/18  14:33  (128)
心理的考察からは逃げられませんよ＞Ｊｏｂ      完全変態
★内容

RES:3052
  ＞　だから、その「特殊条件」だって、完全変態さんの論理の中のものでしょうが。
私の論理というよりは、心理学者の論理というべきです。ただ今回の場合は、男性或は
女性の“精神的特質”ついてのものですので、状況設定は私が行なっていますが。
どのような状況下に人が置かれているかによって、どんな意識を抱くか、更にどんな事
柄が無意識に入り込んで、後に無意識からの影響によって何をもたらしてしまうかは、
心理学の事例にも登場をしているのですが、精神の働きについて理解どころか見当すら
つかないＪｏｂさんには、私が魔法でも使っているのかそれとも偶然的にＪｏｂさんの
性別を、ズバリと指摘出来たのだとしか思えないでしょうけれどね。

  ＞　あ、これはわかる気がします。完全変態さんは、そうは見て下さらないのです
  ＞が、私はたとえば、ここにこれまでのような話を書けるようになるまでには、か
  ＞なり「無意識」との格闘をしてきたつもりですから。「女らしく」なれたかな、
  ＞とうぬぼれている、なんていうようなことを書くのが、どれだけしんどいことか
  ＞は、完全変態さんならおわかりでしょう。
“無意識”とは何か分からなくて、トンチンカンな受け答えをしたＪｏｂさんが“無意
識との格闘”とは、笑わせるじゃないですか。“意識出来ないから無意識”なのであっ
て、無意識と格闘など出来るものではないのです。”しんどい”と感じるのは意識で感
じ取っているわけですし、対象も同様に意識なのです。
Ｊｏｂさんは私が“無意識の抵抗”と言ったもんだから、抵抗を排除するには格闘をと
、安易に言葉を連想しただけであって、“支配”という用語から男性と女性の関りかた
を連想した時より、更にレベルの低い「発想」なのですよ。つまりＪｏｂさんの能力で
は幼稚な“用語連想”は出来るものの、用語の意味・用いかたを理解出来るまでに至っ
てはいない為に、書籍や他人が述べた言葉を“並べる事は出来る”程度に留まっている
のです。そのため書籍で述べられていた趣旨や、著作者の思念の流れを把握することは
夢又夢であるので、状況の変化に追従が出来なくなり、以前に述べた主張はご自身の考
えにあらずして、“言葉の並び具合が気に入った”という理由で借用をしてきたという
ことまで明らかになってしまうのです。

  ＞　だから、これが問題にならないぐらい、キリスト教界というのは広いんですよ。
  ＞日本キリスト教団というのは、「唯我独尊」的な感性をお持ちの完全変態さんに
  ＞は想像もできないことかもしれませんが、一枚岩では全くないし、制度的なこと
そりゃ千差万別でしょうね。プロテスタントだけでも数百の宗派があるそうですし、宗
派が分かれるには分かれるだけの理由があったのでしょうねえ。
私が言ったのは、電話で“歴史ある教会の牧師”として相応しくない行為だと言ったの
であれば、聖書に女性が差別されている箇所があるという理由で棄却をしてしまうこと
も、同様に“相応しくない行為”ではないのか？  ということです。つまり“歴史ある
教会の牧師”としての行動を、“相応しい”“相応しくない”かを、Ｊｏｂさんはどの
ような基準値によって判断をしたのかということなのです。
そして“ハンドルの改名”が、“相応しい”“相応しくない”とどのような関り合いが
あり、ハンドルを改名することによって「何を避ける事が出来る」と思ったのかともい
うことなのです。

  ＞　だから、キリスト教界というのは広いんです。聖書を批判的に読むのがご法度
  ＞であるようなＳＩＧの表ボードに書かないというのは、当然の遠慮だと思ってい
  ＞ます。
聖書を批判的に読むといっても、聖書の全てを棄却してしまうので無いのなら、１番ボ
ードに書き込みを遠慮することもないのではないですか。それに１番ボードは雑談も行
われているのですから、聖書の話をしなくちゃいけないというもんでもありません。
７番ボードに書き込むだけなら、それまで隠していた“牧師である”ことを、何のため
にわざわざ表明する必要性が生じるのですか。牧師であることの公表をしなければ、ハ
ンドルの改名という事態を引き起こすことも無かったでしょうし、日本キリスト教団に
は“けったいな牧師もいる”と、宣伝をしてしまうことも避けることが出来たはずです
。それともＪｏｂさんは、常日頃から日本キリスト教団の上層部には恨みをもっている
ので、日本キリスト教団の上層部にＪｏｂさんの存在を知らしめるために、わざわざ牧
師である事を名乗ったのだと言いたいのでしょうか？

Ｊｏｂさんの文章には聖書の章句を引用して、牧師で無ければ出来ないような解釈とか
理解を示すようなものは見られないのですから、牧師と名乗る必然性はどこにもないよ
うに思えます。牧師と名乗るのに必然性を求めるのであれば、先程述べた日本キリスト
教団の上層部に対しての“恨み”か、それともこのＳＩＧに参加している人たちに対し
て、牧師であることをアッピールすることにより、“何等かの益”を受ける事を期待し
ていたというしかありませんねえ。
少なくとも男性の牧師ならば、己の行動が自己の所属する教団に迷惑が掛かるかどうか
、或は後において教団の上層部あたりから不利益なことを受ける可能性を考え、言動に
気を配っても不思議ではないのですが、女性ならば信念よりは情感が先行する場合の方
が多いために、Ｊｏｂさんのような言動を行なう事は珍しいとは言えませんからね。

Ｊｏｂさんが日本キリスト教団の実情には詳しいように見えることから、Ｊｏｂさんは
“女性牧師”か、それとも旦那または愛人が牧師であっても不思議ではないという線は
見えてきました。
“女性は男性に差別されている”“聖書には女性を差別した記述がある”と表明したい
めに、ＪｏｂさんはこのＳＩＧにやって来ただけで、女性に関らない聖書の記述につい
ては批判どころか、批判をしようと考えた事も無いのでしょうが。そして“牧師の立場
から”表明していると見せかければ、Ｊｏｂさんの言葉に“重みが出るだろう”という
意図のもとに“私は牧師です”と表明をしたはずです。
シャロームさんやキリスト教徒なら、Ｊｏｂさんが牧師であるという理由によって敬意
を払うかもしれませんが、無信教の私には相手が牧師であろうと無かろうと問題ではな
く、「能力の程度」によって主張内容の重さを私自身で計りますから、私の能力を見抜
くことが出来なかったために、Ｊｏｂさんは“化けの皮”が剥ぎとられることになった
のですよ。(^_^)

  ●＞Ｊｏｂさんの申し立てどうりに男性であったと、私の手によって証明を行なっ
  ●＞てあげる事も可能になるのですけれどね。
  ＞
  ＞　なんで、自分の性別を人様に証明していただかなくてはならないのですか？
話が異なるのではないですか。“女性特質が表れている”と私が表明したことについて
、Ｊｏｂさんが反論を出来ない限り「Ｊｏｂさんは女性である」ということが、固まっ
てしまうだけなのですよ。
一時はあれほどにも“女性は差別をされている”という話を、展開していたにも関らず
に次第に尻すぼみとなり、今回は差別のサすら伺いしれないのは、私に対する“畏怖”
のためです。つまり私が掴んだＪｏｂさんは女性であるという“尻尾”を、振り払おう
としているためで、反応内容に極端さが表れているのです。

しかし今更、Ｊｏｂさんがどうあがこうと無理なのですよ。Ｊｏｂさんは意図的に答え
なければ、つつかれる事も無いだろうと思い込んでいてもですねえ、“答えないことも
ひとつの答え”なのですから、現在のＪｏｂさんの精神状態すら把握が適うというわけ
なのです。そして“答える”“答えない”や“反応内容”によって、Ｊｏｂさんが触れ
られたくない部分や、どんな方向に話を引っ張ろうとしているかによって、「Ｊｏｂさ
んならではの精神的特質」も既に把握し終わっているのです。
女性と男性の肉体及び生理的作用の異なりについては、私が二回ほど述べたにも関らず
、Ｊｏｂさんは一度もまともに反応をしていません。これは聖書に記述をされている男
女の相違にも関る“神の似姿”は勿論、「女性は男性無くして女性ではいられない」こ
とを、認めるのが嫌であったからです。それは肉体的な事実は、イデオロギーの所産だ
として、棄却をしまうことも適う聖書の記述内容とは、次元の異なることなので、わざ
と無視をしたということなのでしょうね。(^_^)

“少年愛の考察”については、私が聞いてもいないのに「己を少年として置き換える」
ことを行なってしまい、“受動的な立場で物事を考える”ことが、Ｊｏｂさんには自然
な状態であると暴露をしてしまったと。そして私が“異性愛者の男性ならば意識をしな
いと無理である”と言ったのを受け、意識をして少年の立場に視点を置いたのだと返せ
ば、私をごまかせるだろうと思ってしまったわけでしょうが。しかし私が異性愛者であ
る男性ならば、同性に求めないで“年上の女性に求める”と返したために、以後この件
からは逃げることになり、Ｊｏｂさんが申し立ていた男性として・・は崩れるしかなか
ったのです。
ほぼ同時期に出てきたのが、“幼いときの体験”や“男らしさを辞めようとしている”
ですが、Ｊｏｂさんが女性であるために男性の成長過程や、男性の気持ちを把握できて
いなかったために、ご自身の足を引っ張ることにしかならなかったわけですねえ。(^_^)
“料理が出来ない”“腰が思い”“気付かない”“女性を情欲の目でしか見れない”が
、Ｊｏｂさんの申し立てによると「男らしさ」ということでしたが、Ｊｏｂさんのアホ
ウな主張には、私では無くても男性ならば“呆れ返る”しかありませんね。男性ならば
己の事なので間違えるはずもなく、女性でも“社会的に求められる男らしさ”を知って
いる者もいるのに、Ｊｏｂさんときたら「世間知らず」も甚だしいと言わざるをえませ
んねえ。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/17



#3061/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/18  17:38  ( 82)
RE:#3059 だーっ！もうめんどくさいなぁ＞完全変態さん  Ｊｏｂ
★内容
さすがに、だんだん腹が立ってきたぞ！

＞私の論理というよりは、心理学者の論理というべきです。ただ今回の場合は、
＞男性或は女性の“精神的特質”ついてのものですので、状況設定は私が行なっ
＞ていますが。どのような状況下に人が置かれているかによって、どんな意識を
＞抱くか、更にどんな事柄が無意識に入り込んで、後に無意識からの影響によっ
＞て何をもたらしてしまうかは、心理学の事例にも登場をしているのですが、

だったら、その心理学者とやらの論理も眉唾だってことですよ。何が魔法ですか。

＞それともＪｏｂさんは、常日頃から日本キリスト教団の上層部には恨みをもっ
＞ているので、日本キリスト教団の上層部にＪｏｂさんの存在を知らしめるため
＞に、わざわざ牧師である事を名乗ったのだと言いたいのでしょうか？

＞少なくとも男性の牧師ならば、己の行動が自己の所属する教団に迷惑が掛かる
＞かどうか、或は後において教団の上層部あたりから不利益なことを受ける可能
＞性を考え、言動に気を配っても不思議ではないのですが、女性ならば信念より
＞は情感が先行する場合の方が多いために、Ｊｏｂさんのような言動を行なう事
＞は珍しいとは言えませんからね。

あのね、日本キリスト教団というのは、その手の「上層部」なんてないんだって
ば。言ったじゃないですか、上意下達は機能しないって。ほいでもって、私ゃ、
己の信念に基づいて言動を行っていますから、私自身は「歴史ある教会」の牧師
としてなんら「相応しくない行為」を行っているなんて思っていませんよ。それ
に、日本キリスト教団の中では、私みたいなのは、少しも「けったいな牧師」で
はありませんし。ただね、多分このＳＩＧのＲＡＭの方だと思うのですが、この
ＳＩＧの主旨のようなキリスト教がすべてだと思ってられる方があって、確認の
電話をかけてこられた方があった、ということですよ。で、ハンドルにしたのは、
私の登場したところまでを遡って読まれたらそれまでだけど、今後このＳＩＧを
読まれる方には、すぐに年鑑で同定して電話をかけてこられる、ということも少
しは防げるかな、という甘い考えなのですよ。このＳＩＧがらみではね。ハンド
ルにしたいというのは、ずっと思っていたことです。だいたい、実名でネットに
登場したのも、ＮＩＦでフォーラムに入るときに、ええいめんどくさい、ってん
で、リターンキーを二回押してしまったというのがそもそもで、深いわけがあっ
たわけではありません。そのうちハンドルにしようかな、と思いながら、ソフト
を発表してしまったもので、なかなか変える踏ん切りがつかなくなってしまって
こまっていた、ということなのですって。
　だいたい、お電話の主さんが、どうやって私の電話番号を知り得たとお思いで
すか。それとも、電話がどうの、というのも狂言だとでもおっしゃいますか。
（いっそ、そろそろ名乗り出ていただけませんか。＞お電話の主様）

　で、牧師であることを表明したのはですねぇ、このＳＩＧのキリスト教が私か
ら見れば、「けったい」に見えたものですから（失礼＞シャロームさん他）、む
しろキリスト教徒以外の方に、毛色の違うキリスト教もあるよ、というのをアピ
ールしたかったのですけど。完全変態さんたら、自信にあふれてらっしゃるから、
何か違う意図を読み取って、そうに決まっている、なんて思ってられるようです
が。何が「化けの皮」だよ、そんなもの初めから着ていないっつーの。

＞一時はあれほどにも“女性は差別をされている”という話を、展開していたに
＞も関らずに次第に尻すぼみとなり、今回は差別のサすら伺いしれないのは、私
＞に対する“畏怖”のためです。つまり私が掴んだＪｏｂさんは女性であるとい
＞う“尻尾”を、振り払おうとしているためで、反応内容に極端さが表れている
＞のです。

　「畏怖」ですかぁ。そりゃあ、他ならない完全変態さんにですから、畏怖は感
じてますよ。初めからね。今までだって、何度もそれを表明してますでしょ。だ
けど、こと私の性別に関しては、何様だと思ってやがるんだ、この頑固者、とし
か思っていませんよ。こればっかりは、畏怖のしようがありませんって。私が男
であって、異性愛者として子供までもうけているのは、私自身にとっては、否定
しようのない事実なのですからねぇ。
　で、そうしてみると、少なくとも私にとっては、完全変態さんの論理の強引さ
とか、異常なまでの自信とかが、何なんだろうねぇ、ってことになるわけです。
きっと、己の「男性性」にしがみついて、哀れな濡れ落ち葉族になるんだよ。私
も人のこと言えるだけ、修行ができてはいませんが、気をつけましょうね、世の
おじさんたち。

＞Ｊｏｂさんのアホウな主張には、私では無くても男性ならば“呆れ返る”しか
＞ありませんね。男性ならば己の事なので間違えるはずもなく、女性でも“社会
＞的に求められる男らしさ”を知っている者もいるのに、Ｊｏｂさんときたら
＞「世間知らず」も甚だしいと言わざるをえませんねえ。(^_^)

　女性たちが大挙して「アホウ」な男性たちに「みくだりはん」をつきつけてい
るのは、その「世間」でのできごとなのですがねぇ。
　「男性ならば」とか、あまっさえ「女性は男性無くして女性ではいられない」
とか、おっしゃるのはおやめになった方がよろしいですよ。みっともないから。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．いつまでやるの？（某所での某氏の台詞（笑））
　　　きっと、私が腹を立てたのは心理学的にみてどうだこうだとか、そんなの
　　　は牧師としてどうだこうだとか、おっしゃるのでしょうね。正直なとこ、
　　　少々うんざりしてきたぞ。


#3073/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/20  14: 4  (160)
無駄ですよ、“女性特質”を有するＪｏｂさん    完全変態
★内容

RES:3061
私があちらこちらのボードで宣伝してきましたから、化けの皮を被っているＪｏｂさん
のアホ振りを、人目でも見ようと駆けつけてくる人もいるでしょう。(^_^)

  ＞だったら、その心理学者とやらの論理も眉唾だってことですよ。何が魔法ですか。
“仮説”とは何か解らず、根拠のコすら付随しない発言を“仮説を述べただけ”と主張
をしたＪｏｂさんが、論理のロすらも解るわけなどないじゃないですか。Ｊｏｂさんの
願望から引き出された“＊＊だと都合がよい”が、Ｊｏｂさんの場合には仮説だという
のですから、Ｊｏｂさんが想像する“論理”も“ひとつの考え”という程度なんでしょ
うねえ。
“心理学者の論理”というものは現象面の「観察・検証」をくり返した後、現象の背後
にある“原因・要素・要因”を体系的に証明を行なっているものであって、そぐわない
状況という“特殊状況”も考慮に入れているということです。そして心理学者の論理と
事例に、私の観察・検証も合わさっていますので、身近なものとして利用する事が適っ
てもいるのです。

“分析結果”がＪｏｂさんに都合が悪くても、論理考察とは縁がないＪｏｂさんが“眉
唾”として、否定できる性質のものではないと言うことですよ。私の意見は一応は私個
人の見解ですけど、“論理考察・心理的考察”が適う者達の意見を代表して行なってい
るのと同様であって、論理考察及び心理考察の重みを表しているに過ぎないのです。
ですからＪｏｂさんは男性を装った時点で、いずれは“女性と暴かれる事が定まってい
た”と思われ、潔く正体を白状するしかないのですよ。それともＪｏｂさんは、“肉体
形状だけは男性”だと抗弁をされますか？  そして最近性転換を行ったのだと。(^_^)

  ＞こと私の性別に関しては、何様だと思ってやがるんだ、この頑固者、とし
  ＞か思っていませんよ。こればっかりは、畏怖のしようがありませんって。私が男
  ＞であって、異性愛者として子供までもうけているのは、私自身にとっては、否定
  ＞しようのない事実なのですからねぇ
日本では同性愛者が世間体の為に、結婚をして子供まで作っている例もありますので、
子供がいるからと言って即異性愛者だとは言えないのですよ。Ｊｏｂさんの申し立ては
“誕生時に男性として認知”、“男性として育てられた”、“現在男性として生活をし
ている”、“気が付いた時は異性愛者”、生まれてこのかた現在まで“解剖学的にも男
性”であるというわけでしょ？
それならば“少年愛についての考察”の不自然さは、どうして生じてしまったのですか
。又、男らしさの表明の中身が、“女性の視点の裏返し”であったり、女性が差別され
ているという主張が、Ｊｏｂさんの「願望からもたらされている」理由の説明を、逃げ
ようとするのはどうしてなんです？
前回も、前々回も、更に以前においても答えようとするどころか、無視をすれば消滅し
てしまうだろうと思っていてもですねえ、甘いというしかありませんよ。(^_^)

Ｊｏｂさんが“意識では嘘を吐く”事は出来ても、Ｊｏｂさんの“無意識は嘘を吐けな
い”のですよ。Ｊｏｂさんの無意識は、「常習的な受動的立場にいる」と答えているの
であって、男性と女性という関係から見るならば、「女性が持ち得るもの」だと言えま
すし、“男性同士”という関係で見るなら、同性愛において「常に受動的立場を望んで
いる者」と言えるのです。
“性的アイデンティティ”の話が出たとき、Ｊｏｂさんは“男性の性的アイデンティテ
ィに揺らぎがあるのだ！”としてしまいたかったために、Ｊｏｂさんが男性を装ってい
るのをすっかり忘れていたというしかありませんね。その為に、私が男性とペニスの関
りの事例を述べると共に、男性の性的アイデンティティは“ペニスに集中しているのか
もしれん”と匂わせたにも関らず、“フロイトか誰かが言っていたこと”と発言をし、
私の主張を軽視してしまう事になったと。

Ｊｏｂさんが男性として“ペニスと共に育ってきた”なら、ご自身と比較をすることに
よって、思い当たることがあって当然のところ、まるで人ごとのような発言をするよう
ではどうしょうもありませんねえ。しかも私が男性であり異性愛者であることすら、念
頭に留めておくことも出来ず、Ｊｏｂさんの願望を見たそうとして盲になっているので
すから、Ｊｏｂさんの成長過程には「ペニスが関りを持っていなかった」と、Ｊｏｂさ
んから自白をしたも同然なんですよ。

或はＪｏｂさんの誕生時に男性として認知されていても、外部生殖器が奇形を伴ってい
たために、クリトリスをペニスとして誤認をされてしまっていて、小便も立ったままで
行なうことは無理であったとでも言うのでしょうか。その為同性（男性）からは“女の
ようだ”とからかわれ、屈辱の日々を過ごさなければならなかったとか。そしてＪｏｂ
さん自身は、“男のようであり、女のようでもある”己に対して、男であるという意識
を持ち続けることが困難を極めていて、暗い少年？時代を過ごさなくてはならなかった
と。第二次性徴の影響によって、実はＪｏｂさんが女性であったことが判明をし、手術
によって女性としての位置を確立出来たものの、それまでの友人（男性の）からは“オ
カマ”と蔑まれることは避ける事のできないことであった。
女性としてＪｏｂさんが更に成長をしていく過程において、社会的な女性の位置付けを
知るようになり、“男性かそれとも女性か”の選択を迫られた時に、女性を選択してし
まったことを後悔するようになったが、全て後の祭りでしかなかったのである・・。と
いう話の方が、的を得ていますかね。(^_^)

  ＞だいたい、実名でネットに登場したのも、ＮＩＦでフォーラムに入るときに、ええ
  ＞いめんどくさい、ってんで、リターンキーを二回押してしまったというのがそもそ
  ＞もで、深いわけがあったわけではありません
“実名で”はなく、“入会申し込み時の名前”と言うべきではないですか。住民票も提
出をしないと、会員になれないというわけではないでしょうに
でも実名ということにするならば、“性転換”の線が濃厚になってきますね。(^_^)

  ＞　で、牧師であることを表明したのはですねぇ、このＳＩＧのキリスト教が私か
  ＞ら見れば、「けったい」に見えたものですから（失礼＞シャロームさん他）、む
  ＞しろキリスト教徒以外の方に、毛色の違うキリスト教もあるよ、というのをアピ
  ＞ールしたかったのですけど。完全変態さんたら、自信にあふれてらっしゃるから、
  ＞何か違う意図を読み取って、そうに決まっている、なんて思ってられるようです
  ＞が。何が「化けの皮」だよ、そんなもの初めから着ていないっつーの。
“自信”ではなくて、“必然性”なんですけれどね。(^_^)
自ら牧師と名乗らなければ、改名をする機会も生じなかったはずだし、Ｊｏｂさんの“
聖書には女性を差別した記述が在る”ということも、シャロームさんから一喝されてお
しまいになったのではないでしょうかね。
又、“化けの皮を被っていない”としたいのなら、Ｊｏｂさんの「女性的精神特質」の
表れの原因と、願望に納められている「女性は男性に差別をされている」という気持ち
は、どんな“脅迫心理”もたらされているのかを、答える事が出来るはずですよ。
男性の成長過程が解らず、男性の気持ちも解らない女性のＪｏｂさんとしては、話から
逃げようとしなければなりませんでしょうけれどね。(^_^)(^_^)

  ＞　女性たちが大挙して「アホウ」な男性たちに「みくだりはん」をつきつけてい
  ＞るのは、その「世間」でのできごとなのですがねぇ。
  ＞　「男性ならば」とか、あまっさえ「女性は男性無くして女性ではいられない」
  ＞とか、おっしゃるのはおやめになった方がよろしいですよ。みっともないから。
昨今の風潮のことを、言っているわけですか？  男性が定年退職をした後に、女性から
離婚を迫っているというのもあったりして、女性の愚かさをモロに出した行為のことで
しょうが。
女性が子供を産むしか能が無かったにも関らず、男性が文化・文明を作り発展をさせて
きたおかげで、女性も男性が作り出した文化・文明を満喫することが適っていると。そ
の為に能無しの女性でも、“春を売る”ことなく生活が適うように至っているために、
、離婚をして無軌道に突っ走ることも出来るわけですね。(^_^)

男性が“思い描く夢”は女性には理解不能であり、男性の手によって“現実化された結
果”しか見つめることが出来ないために、女性としての存続性も男性の手を経なければ
維持が出来ないことも解らず、男性と女性は肉体形状以外の異なりは無いのだと、愚か
さゆえに思ってしまっているのです。そのために女性は男性が行なっている事は、女性
も行なう事が出来るはずだ（或は女性にも許されるはずだ）と思い込み、“男性の模倣
”を行おうとしているわけですが、女性自身の行為が社会にどのような影響を与え、ど
のような結果をもたらすかを予想すら出来てないのです。
女性が無軌道に走ってしまうのは、男性にも少なからずの原因があって、戦時中でもな
いにも関らず人手不足を埋めるためと称して、女性を男性の替わりに用いようと計った
からと言えます。しかし子供でも手順が定まっていると共に、不測の事態が生じない場
合には用が足せるのと同様に、女性もまた、不測の事態が生じないという前提の場にお
いては利用が適っても、不測の事態が生じたなら対処不能になってしまうのです。
とは言いましても、不測の事態が即物的・打算的という“矮小な視野”でも賄える場合
なら、女性の中でも“まだ優秀な”者なら対処が適うとは言えることになります。不測
の事態が“矮小的な視野”では賄えない状態、例えば“政治的判断”“人道的判断”と
いう、「表面的に表れてない基準」に重きを置かなければならない場合には、矮小的視
野の判断では「情勢の悪化」を招いてしまうこととなるわけです。

男性と女性のこのような異なりは、最初に述べました“男性が思い描く夢”に関る精神
の領域が女性には無いためで、動物が火を見て逃げ出すように女性は肉体次元に近い“
感情”で行動する事が、運命づけられてしまっているからと言えるのです。火が己を焼
き尽くすという恐怖を連想させても、踏み留まって“事を為そうと”するためには、感
情という低レベルの精神を押さえ管理する、感情より高度な精神が必要なのです。男性
に高度な精神が備わっていたために、目の前に危険が迫っていたり、或はまた危険が予
想される事態においても、女性のようにただ逃げまどうばかりではなく冷静に対処する
ことによって、眼前の恐怖を呼び起こしていた原因を解消する事が適ってきたと共に、
行動することによって高度な精神の練成さえもたらして来たのです。
現在のような平和で安楽な日本とは言っても、男性が仕事なり趣味等において絶えず、
己の描く夢を実現化させようと計っているのと反し、女性は即物的・打算的視野でしか
判断が適わないために、己の現在の境遇に満足をするどころか不平・不満を並べ立てて
いるわけなのです。つまり即物的・打算的視野とは“隣の花が赤い”から、自らも即物
的に欲するということに繋がり、家に赤い花が無いのは旦那の努力が足りないからと思
ってしまうのと同様なのです。

昔日の女性は、炊事・洗濯等を手仕事として行なって来たわけですが、電化製品の発達
によって労力が軽減された事を当然として受け取るしか適わず、子供の養育についても
放棄をせんとばかりに、旦那の手を煩わそうと試みているのです。又昔であるならば、
子供時代に家事を手伝うなり、妹や弟の子守りを行なう事によって、自然に女性として
の勉学を行なって来たわけですけど、昨今の女性においては家事のやりかたは勿論、子
育てを“わざわざ勉強をしなければ”出来ないという事態まで引き起こしています。
動物園で飼われている猿が、地所の関係で小さな檻の中での生活により、集団において
自然と模倣をする、子育ての仕方を覚える事が出来なかった為に、“交尾”によって子
供が出来ても、飼育係りが育てなければならない事態を引き起こしているのですが、こ
れと同じくして日本の女性も、“セックスを行なっても”子育てのやりかたすら解らな
いという事態は、嘆かわしいと言わざるをえません。
これでは女性自らが“セックスの道具”として、女性の地位を定着させようと計ってい
るのと等しく、離婚をして受胎とは縁がない“交尾”を行なう事こそ女性の解放だとば
かりに、無軌道を表すことに至っていると言えるでしょう。

                                                              完全変態 94/01/20



#3077/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/20  18: 5  ( 39)
RE:#3073 あちゃー、宣伝したの(･_･;＞完全変態さん     Ｊｏｂ
★内容
　いや、驚きました。今 FREE を読んできたけど、ご丁寧に #3073 の後半までア
ップされたのですね。みっともないよ、って言ったのに（笑）。ま、おかげさま
で、私を女性であると決めつけたいのが、完全変態さんのどういう感性によるも
のであるかというのが、読む人が読めば一目瞭然となったわけですから、助かり
ました、とでも言っておきましょうか。

　「アホ振り」かぁ。「アホ」は自覚してますし、この一連の論争を通して、ま
すます自覚させていただきましたというのは、何回も書いているとおりです。
　そりゃ、あなたの土俵にのっかって、論破できれば、と思いますよ。でも、人
間には与えられた器というのがあるもので、「アホ」な私は、それができない歯
がゆさを噛みしめています。

　でもね、完全変態さん、結局ボード上では証明のしようのないことですし、言
える限りのことは言いましたから、これ以上どうこう言おうとは思いませんが、
少なくとも私にとって（厳密には、私一人にとって、でしょうが）、事実ほど強
い味方はないのですよ。
　「“分析結果”がＪｏｂさんに都合が悪くても、」とおっしゃいますが、私に
とっては都合がいいも悪いもないのでして、端的にまちがっているだけです。
　少年愛云々も、「男らしさ」云々も、ペニス云々も、あなたの論理（だけじゃ
ないそうですが）にのっかれば、そういう「分析結果」が出る、という話であっ
てですね、そりゃ私も端的にまちがっているものを、どこでまちがえてるのかを
つきとめるお手伝いができればいいのでしょうが、申し訳ないですが、私にはそ
こまでの力はないとしか言いようがありません。あなたの論理は、よく理解でき
ないものですから。
　不具合の報告をして、いやそんなはずはない、私のプログラムがまちがってい
るはずはないので、うそをついているのだろう、なんて言われているような気分
ですよ。うそじゃないなら、バグを見つけてみろ、なんてね（笑）。そりゃ作者
の立場から言えば、できるだけ詳しい報告をいただいた方が、バグを見つけやす
いけれど、ユーザに、バグを見つけてみろ、なんてことを言う作者には出会った
ことがありませんね。

　さてと、FREE にもアップされてる後半の文章についても、もう「アホ」の上塗
りと言われようが何しようが、いちいち引用して反論するだけの元気は、残って
ませんや。ごめんなさいね。差別はいかんと叫ぶだけでは、何の力にもならない、
ってのは重々承知していますが、疲れちゃった。不誠実きわまりないやり方かも
しれませんが、あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませ
んよ、とだけ言わせていただいておきましょう。

                                                                 Ｊｏｂ


#3094/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/21  23: 1  (166)
手も足も出ない“女性的特質”を有するＪｏｂさん    完全変態
★内容

RES:3077
  ＞あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませ
  ＞んよ、とだけ言わせていただいておきましょう。
ほう、女性をなめるねえ。ペロペロ舐めると、お返しにしゃぶってくれるという、エロ
っぽいお話のことなんでしょうかね(^_^)

  ＞ま、おかげさまで、私を女性であると決めつけたいのが、完全変態さんのどういう
  ＞感性によるものであるかというのが、読む人が読めば一目瞭然となったわけですか
  ＞ら、助かりました、とでも言っておきましょうか。
“感性”とは、対象からの刺激を感じ取る直感的な能力のことであって、芸術家には欠
かせないものなんですが、Ｊｏｂさんは“感性”という用語を理解して使っておられる
のでしょうかね。私の場合には論理家であっても芸術家という自負はもっておりません
ので、ＦＲＥＥにも掲げた部分は私の感性というよりは、観察・検証を伴った論理的考
察の結果だということです。その為に論理考察が出来るお方は、私の論理は元より心理
学的論理に添ってＪｏｂさんを分析するならば、内容の程度には差があっても、Ｊｏｂ
さんの文面には“女性特質”がふんだんに表れているという、結論を引き出すことが適
うということなのです。
もっともＪｏｂさんのように論理とは縁が無く、先入観・願望に縛り付けられている人
は、反証が出来ないまま“嘘だ！、嘘だ！”とわめき散らされるかもしれないとは言え
ますけれどね。(^_^)

女性と男性が肉体的な形状だけではなく、精神的な部分にも異なりがあるということは
、男性ならば女性と付き合っていく過程において発見することですし、女性が即物的で
“目先の出来事しか眼に入らない”とか、打算的であるために“品物を与える”と、途
端に愛想（或は｛機嫌｝）がよくなるということも、段々と理解をするようになるとい
うことなのです。ただ男性が女性に教えることはあまり無いから、女性が知る機会も少
ないとは言えるかもしれませんねえ。男性同士なら“女性はしょうがねえなあ”とか何
とか話しますけど、女性に言ったところで理解できることでもありませんからね。
それは言ったところでＪｏｂさんのように、
  ＞あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませんよ
と返ってくるわけですから、“女性の特質”だということで男性は容認をしているので
すよ。(^_^)
しかし男性と女性の特質（或は｛差異｝）を考察する場合には、触れないというわけに
はいきませんので、今回の私のように表明をすることにもなるというわけです。

  ＞　「アホ振り」かぁ。「アホ」は自覚してますし、この一連の論争を通して、ま
  ＞すます自覚させていただきましたというのは、何回も書いているとおりです。
  ＞　そりゃ、あなたの土俵にのっかって、論破できれば、と思いますよ。でも、人
  ＞間には与えられた器というのがあるもので、「アホ」な私は、それができない歯
  ＞がゆさを噛みしめています。
私はＪｏｂさんと、論争をしていたつもりは無いのですがね。(^_^)
論理的考察が出来ない人と論争が出来るはずもなく、私が論理考察を披露していただけ
だというのが、正確な見方というもんなんですよ。“アキツ”というハンドルを名乗る
アホな男がいるのですが、大言壮言を並べるわりには論理とは縁がなくて、某氏から“
アホツ君”という愛称を授けられた(^_^)ぐらいなのです。しかし論理とは無縁なアホ
ツを相手にして、たねりさんが“売春論”を展開していたわけですけれど、この時のた
ねりさんのやり方を、Ｊｏｂさんに用いていただけなのです。
それは相手がアホなので論理的な反論は返って来ないが、一応“用語を並べる”ことは
出来ますので、相手の述べた用語レベルに焦点を併せてこちら側で“拡張”をするなら
ば、論理的成果を得る事は出来るというものです。つまりたねりさんとしては、ご自信
独自の売春理論という成果を得るために、アホツを出汁にしていたというわけなのです
。その点Ｊｏｂさんも論理とは縁が無かったですけど、書籍のぶつ切りを願望という接
着剤で繋ぎとめた意見（と言えるかな？）を表してましたので、片っ端から潰して行く
過程において、私は新しき理論を身に付けてもいったと。ただＪｏｂさんはアホツとは
異なって“踏んばり”が弱かったので、理論の完成という所まで行き着いてはいないの
ですが、それなりの成果は得ましたよ。(^_^)

  ＞　「“分析結果”がＪｏｂさんに都合が悪くても、」とおっしゃいますが、私にと
  ＞っては都合がいいも悪いもないのでして、端的にまちがっているだけです。　少年
  ＞愛云々も、「男らしさ」云々も、ペニス云々も、あなたの論理（だけじゃないそう
  ＞ですが）にのっかれば、そういう「分析結果」が出る、という話であってですね、
  ＞そりゃ私も端的にまちがっているものを、どこでまちがえてるのかをつきとめるお
  ＞手伝いができればいいのでしょうが
“端的にまちがっている”というのでしたら、私が“女性特質”とした部分について、
思い当たる事を述べればよいだけではないですか。私は既に“Ｊｏｂさんの精神特質は
女性であるが、性別的には男性である”という、証明をして上げる事も出来ると述べて
いるのですから、間違い探しも出来るわけなんですけれどね。
しかし今の今まで、Ｊｏｂさんが逃げようとして無視をするばかりなのですから、これ
ではＪｏｂさんが“男性と偽っている”ために、答えようにも答える事が出来ないのだ
と言うしかないのですがね。(^_^)

Ｊｏｂさんが“私は男性である”と表明していた事が、実は真っ赤な嘘だとばれてしま
うならば、日本キリスト教団（の事は気にしてないでしょうが）の牧師という話は無論
のこと、“アホな女”“詐欺師”“オカマ（レズ）”等、呼ばれるようになりますから
Ｊｏｂさんは恐れなければならないでしょうが、本当に男性であるなら何も恐れる理由
など無いはずですよ。
“分析結果”は論理的に行った結果ですけど、Ｊｏｂさんはひとつ忘れている事が、あ
るのではないですか？  それは私が「男性で異性愛者」だということです。ですから私
の生育過程が特殊ではなく、Ｊｏｂさんの生育過程も特殊でないのなら、突き合わせる
ことによって判明する事もあるというわけです。しかしＪｏｂさんが女性であるならば
、私の生育過程とは根底から異なってしまいますので、Ｊｏｂさんが申し立てる事柄の
“真偽”がはっきりとしてしまうのですがね。(^_^)

“少年愛の考察の件”に付いては、第一に己を少年として置き換えてしまい、少年の視
点から物事を考えてしまったという事にあります。“Ｊｏｂさんが少年の立場なら”と
質問を投げかけてないにも関らずですし、「Ｊｏｂさんが私に警戒をしていない」時の
発言でもありますので、受動的立場から考えてみることは“Ｊｏｂさんにとっては自然
な行為”であったと言えるわけなのです。それは男性でしかも異性愛者なら、意識的に
行わないと「己を少年の立場に置く」ことが出来ないからですよ。
少年愛に付いての考察の中で、“女性を同じ人間として見れないために”というのは、
男性からの視点としては不自然さがあるということです。つまりＪｏｂさんが男性であ
るならば、ご自身が“女性を同じ人間として見てない”ことになりますので、それでは
何と見ているのかと言うしかないからです。
更に女性を｛男性と｝同じ人間として見れないＪｏｂさんが、包容力を求める為に年上
の男性を求めようというのであれば、これは異性愛者というより「同性愛傾向」がある
と、言うしか無くなってしまいます。つまりＪｏｂさんが男性ならば、同性愛者（或は
同性愛願望を秘めている）であり、しかも受動的立場に置かれている（或は年上の男性
に包容されたいという夢を持っている）というしかないのです。
それは男性の異性愛者が包容力を求めるのなら、年上の女性を選ぼうと考えるのが通り
相場であるし、少年愛に付いての考察についても“少年を愛玩する側”の立場から考え
てしまうからなのです。私が少年愛に付いて述べた事も、愛玩をしようとする側からの
意見であったはずですよ。つまり常日頃女性を性愛の対象にしている男性ならば、素直
な考え方だというわけです。

Ｊｏｂさんが男性で妻帯者であるならば、“料理が出来ない”“腰が思い”“気がつか
ない”と、奥さんから言われる場合もあるかもしれませんねえ。だからといって、“あ
なたは男らしいから”という言葉の後に、Ｊｏｂさんが「男らしい」と述べた言葉が続
くわけではないでしょうが。もし奥さんが述べるとするのなら、「男ってしかたがない
わねえ」の後に続いてこそ自然な発言なんですけれどね。だからこそ私は、Ｊｏｂさん
が男らしいとして掲げた言葉は、「女性の視点」だと述べたのです。
Ｊｏｂさんは他に“女性を情欲の目でしか見れない”も上げましたけれど、奥さんから
“女性を・・”言われたとするならば、夫婦の中は冷えきっていて離婚間近だというし
かありませんねえ。(^_^)

Ｊｏｂさんが呈示した“差別の定義”の中には、「男性が女性を支配する場合に・・」
というのがありましたが、Ｊｏｂさんは男性として女性を支配しているいるという、気
持ちを持っていられるというわけなのですか。そして良心の呵責を感じながらも女性を
支配するのが、男性に科せられた責務(^_^)だと思っておられ、差別の正当化を計るた
めに、奥さんに対しても何等かの理由を押し付けているとか。
前回のＪｏｂさんの発言にありました“アホウな男に女性が大挙してミクダリハンを”
というのも、Ｊｏｂさんが奥さんを支配しようとしたために、離婚をされてしまったと
いう体験に基づいた、切なる気持ちからであったというのでしょうかね。(^_^)
男性の性的アイデンティティに揺らぎがあるというのは、男性であるというＪｏｂさん
の体験から来ていて、Ｊｏｂさんにも備わっている（はず）ペニスが、Ｊｏｂさんの性
的アイデンティティとしては、意味を持ち得なかったと言うのですか？ しかも衣服を
身に纏っても、Ｊｏｂさんの性的アイデンティティには揺らぎが生じていたというので
あれば、Ｊｏｂさんにとって“ペニス”とはなんであったのですか。
銭湯では幼いときなら“男女混浴”と同じですから、女湯でも男湯でも咎められること
はまず在り得ないので、男女の外形的相違を“再認識”出来るのですが、銭湯の経験は
無いというのでしょうか？  小学校や中学校へ通っていたのなら、成長するに連れて男
女の肉体的相違が、ペニスの有無だけでなく体形的にも差が表れてくるのを目にするは
ずですから、ペニス意外にも性的アイデンティティが適うのですけれど、Ｊｏｂさんに
はまだ揺らぎがあったと言うのでしょうかね。

女性が衣服の種類によって揺らぎが生じないという主張でしたが、男性であるはずのＪ
ｏｂさんが、どんな理由で女性の事が解ると言いたいわけですか。書籍に書いてあった
という理由ならば、著作者の主張の真偽をどこで判断するというのでしょうかね。
田川建三氏の著作の件や、パウロの主張の件、更に創世記の記述内容にしても、女性の
立場ならば「都合よく解釈しよう」という見方でしかなかったのですから、男性である
べきＪｏｂさんが、どんな理由によって行なっているというのですか。女性を男性より
高い立場に置いて何とかというものには、“サドの女王様”を崇めて小便や糞をかけて
もらうというもんがあるそうですが、Ｊｏｂさんには“被虐願望”があって、そのため
に男性であるＪｏｂさんを賤しめるために、女性を殊更上位におこうとしているとでも
言うのでしょうか？(^_^)

  ＞　不具合の報告をして、いやそんなはずはない、私のプログラムがまちがってい
  ＞るはずはないので、うそをついているのだろう、なんて言われているような気分
  ＞ですよ。うそじゃないなら、バグを見つけてみろ、なんてね（笑）。そりゃ作者
  ＞の立場から言えば、できるだけ詳しい報告をいただいた方が、バグを見つけやす
  ＞いけれど、ユーザに、バグを見つけてみろ、なんてことを言う作者には出会った
  ＞ことがありませんね。
何の寝言を言っているのでしょうねえ。プログラムの仕様書が無くても、プログラムの
ソースが公開をされているのなら、該当箇所を念入りに調べて見るという方法もあるの
ではないですか。プログラムの使用者には分からなくても、制作者ならアルゴリズムも
分かっていて当然ですので、公開をすることも出来ますしね。デバッグ情報を含んだ実
行ファイルもあれば、コードビューにかけてみることも可能じゃないですか。
その点私はアルゴリズムもソースも公開しているのと同じですから、Ｊｏｂさんの申し
立てに添って再検証も出来ると言っているのに、Ｊｏｂさんと来たら使用状況を知らせ
ることなく、バグだ、バグだと言っているのに等しいのですけれどね。
使用者がバグだと思っていても、基本設定を行なっていないという使用者のミスも在り
得るのですから、最低限状況の告知は必要なのですよ。(^_^)
                                                              完全変態 94/01/21
P.S.今回のやり取りを、資料として転載をしようと思うのですが、Ｊｏｂさんの文章の
    転載を了承を頂けるでしょうか？  場所はＢＯＯＫＳ３ー５を予定しております。



#3103/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/22  17:26  (186)
RE:#3094 わかりました。もう少しふんばらせて下さい。  Ｊｏｂ
★内容
＞完全変態さん

＞使用者がバグだと思っていても、基本設定を行なっていないという使用者のミ
＞スも在り得るのですから、最低限状況の告知は必要なのですよ。(^_^)

　確かにその通りですね。私もうそつきよばわりされて、頭に血がのぼっていた
ようなところがありますから、反省してもう少し丁寧にレスをさせていただきた
いと思います。「ソース」や「アルゴリズム」に関しては、相変わらずチンプン
カンプンな受け答えしかできないかもしれませんが、確かにバグだバグと騒ぐだ
けでは、不良ユーザだと言われても仕方がありませんね。

＞しかし今の今まで、Ｊｏｂさんが逃げようとして無視をするばかりなのですか
＞ら、これではＪｏｂさんが“男性と偽っている”ために、答えようにも答える
＞事が出来ないのだと言うしかないのですがね。(^_^)

　逃げるつもりはございません。論理考察がお粗末であり、書籍で学んだことを
つなげているだけではないか、というご指摘が図星だった上に、うそつきよばわ
りされたものですから、ほんとにみっともなく頭に血がのぼっていたということ
で、ま、お笑い下さい。これを機会に、少しでもましに自分らしいＭＳＧが書け
るように、精進したいと思いますので、よろしければ、もう少しおつきあい下さ
い。

＞Ｊｏｂさんが“私は男性である”と表明していた事が、実は真っ赤な嘘だとば
＞れてしまうならば、日本キリスト教団（の事は気にしてないでしょうが）の牧
＞師という話は無論のこと、“アホな女”“詐欺師”“オカマ（レズ）”等、呼
＞ばれるようになりますからＪｏｂさんは恐れなければならないでしょうが、本
＞当に男性であるなら何も恐れる理由など無いはずですよ。

　おっしゃるとおり、何も恐れてはいませんが、あまりの決めつけの激しさに、
まんまと乗せられて、腹を立ててしまっていたのは事実です。何度も申しますが、
みっともない話でした。

　さて、前置きついでに、二点ばかり。

＞P.S.今回のやり取りを、資料として転載をしようと思うのですが、Ｊｏｂさん
＞の文章の転載を了承を頂けるでしょうか？  場所はＢＯＯＫＳ３ー５を予定し
＞ております。

　喜んでご了承いたします。恥ではありましょうが、それも私の歴史ですから。
　ただ、どの文章までを含めるかは、もう少ししてやり取りが一段落してから、
改めて協議の上でということでどうでしょうか。
　それと資料として残す、ということになると、私の実名の部分は伏せ字か何か
にしたいのですが。実名を公開しないのは無責任だ、という論調には反対ですし、
特に私の場合、簡単に特定されてしまう関係で、オフでの不要なトラブルは避け
たいですので、どうかご理解下さい。その点、男であることを証明したいとやっ
きになって、実名がどうのとわめいて、ＭＳＧの分析にオフの情報で対抗しよう
としたのは、愚かであったと反省しています。

　もう一点は、教えていただければうれしいということなのですが、たねりさん
とアキツさんのやり取りは、今でもどこかで読めますでしょうか。自分の「アホ」
さ加減の反省の材料としても、また、売春というテーマについての学習材料とし
ても、そりゃぜひ読んでみたいと思うのですが、無理でしょうか。

　ということで、以下、少しは中身のあるレスを試みたいと思います。

＞“少年愛の考察の件”に付いては、第一に己を少年として置き換えてしまい、
＞少年の視点から物事を考えてしまったという事にあります。“Ｊｏｂさんが少
＞年の立場なら”と質問を投げかけてないにも関らずですし、「Ｊｏｂさんが私
＞に警戒をしていない」時の発言でもありますので、受動的立場から考えてみる
＞ことは“Ｊｏｂさんにとっては自然な行為”であったと言えるわけなのです。
＞それは男性でしかも異性愛者なら、意識的に行わないと「己を少年の立場に置
＞く」ことが出来ないからですよ。

　これは違うと申し上げたはずです。「自然な行為」ではなく、「意識的に」行
っていることである、というようなことを、前にも書きました。

＞それは男性の異性愛者が包容力を求めるのなら、年上の女性を選ぼうと考える
＞のが通り相場であるし、少年愛に付いての考察についても“少年を愛玩する側”
＞の立場から考えてしまうからなのです。私が少年愛に付いて述べた事も、愛玩
＞をしようとする側からの意見であったはずですよ。つまり常日頃女性を性愛の
＞対象にしている男性ならば、素直な考え方だというわけです。

　ま、私はかつてまじめなクリスチャンであった関係上、童貞の喪失が人並はず
れて遅かったということもあり、実際の体験に基づいて考えていたわけでもあり
ませんし、欲求不満からの歪もあったと思いますが、おっしゃるとおり、「素直」
に自分を「愛玩する側」において性というものをとらえておりました。すなわち、
女性を同じ人間として対等に見ていなかったのだと思います。
　そのため、実際の性体験を持つようになってからも、「ペロペロ舐めると、お
返しにしゃぶってくれる」というようなときにも、声を出したら恥ずかしいと思
ってしまうとか、してもらう快感に身を委ねられないとか、「される」側に身を
おいて感じることがなかなかできないでいました。けれども「男らしく」あろう
とするのをやめてみよう、という努力の一環として、受け身で感じてみるという
ことも意識してやってみた、ということなのです。対等に、したりされたりする
セックスというのは、少年の時期に年上の女性に童貞を捧げた人には当たり前の
ことであるのかもしれませんが、私には難しかったということなのです。
　で、受け身であることの快感を知って、そこから「少年愛」ということについ
て考えてみたときに、もしかしたら、古代のギリシャや、近世の日本の文化は、
女性を対等に見ることを必要とせずに、少年の時期に受け身で愛される快感を満
喫できるような仕組みを持っていた、ということではないのかな、と思ったので
す。

＞Ｊｏｂさんが男性で妻帯者であるならば、“料理が出来ない”“腰が思い”
＞“気がつかない”と、奥さんから言われる場合もあるかもしれませんねえ。だ
＞からといって、“あなたは男らしいから”という言葉の後に、Ｊｏｂさんが
＞「男らしい」と述べた言葉が続くわけではないでしょうが。もし奥さんが述べ
＞るとするのなら、「男ってしかたがないわねえ」の後に続いてこそ自然な発言
＞なんですけれどね。だからこそ私は、Ｊｏｂさんが男らしいとして掲げた言葉
＞は、「女性の視点」だと述べたのです。
＞Ｊｏｂさんは他に“女性を情欲の目でしか見れない”も上げましたけれど、奥
＞さんから“女性を・・”言われたとするならば、夫婦の中は冷えきっていて離
＞婚間近だというしかありませんねえ。

　一言一句、ほとんどたがわず、おっしゃるとおりです。前にも、妻に「糾弾」
されて、と申し上げたと思います。
　ただ、かつて離婚間近だったということで、今はなんとか少し落ち着いていま
す。ま、私が「アホ」なままでいれば、いずれは再燃するしかないことではあり
ましょうが、それは避けたいと思いますね。実際、切実です。

　で、それを「男らしい」と言ったのは、私の言葉遣いです。社会から期待され
る意味で「男らしく」あれない自分、というのに劣等感を感じていましたし、多
分そこからの逃げとして、男である自分を怨む、というようなこともしたのだと
思います。そのくせ、自分が楽であれる部分では、男であることに甘えていた、
ということでしょう。結局、「男は辛いよ」というようなところからは逃げなが
ら、上げ善据え膳してもらう、という、いやなやつの典型でありました。
　で、そりゃ当然「糾弾」されます。されたときに、幸か不幸か、男は辛いんだ
ぞてなことを威張って言えない私としては、つい「男らしく」あろうとすること
をやめるという方向を打ちだしたわけでして、その関連で「男っていややわぁ」
と言われるところも、「男らしさ」と言い替えたということですね。
　反省を込めて言うのですが、それがまた、フェミニズムというやつの論調に合
致したものですから、本を読んでは、納得していったということなのでしょう。
「良心という名の接着剤」というのも、ええかっこしぃかもしれません。男らし
くなくてもいいのだと納得したいっていう「願望という名の接着剤」だ、という
のが本当かも。

　さて、ペニスについてですが、で、なかなか社会が要求する意味で「男らしく」
あれないという劣等感の強かった私にとって、さあ、ペニスというのは、それほ
ど積極的な意味を持たなかったのではないかな。そりゃ小便をはじめ、ことある
ごとに対面はしてましたけれど、むしろこれがあるから、男の子やったらとか、
男の子のくせにとか、言われるという意識の方が強かったのではないだろうかと
思います。そういえば、風呂に入ったときに、股に挟んでみる、なんていうこと
はしましたね。
　どうなのでしょうね、そのへん。性転換をはかる人だって、まさに性転換する
までペニスといっしょに育っているわけでしょ。それでもあの人たち、女性とし
ての確固としたアイデンティティがあるからこそ、手術を受けるのではないので
しょうか。だから、ペニスがあれば、必ず確固とした男性としてのアイデンティ
ティが育つ、ということではないのだと思いますよ。
　でも私は男性に恋をしたことはないのですよね。幼稚園のとき、若いきれいな
（と、当時の私が思った）女の先生に恋をした（と言えるのかな（笑））のをか
わきりに、あとはだいたい同級生の女の子だったけれど、好きになったのは、一
人残らず女性でした。情欲を抱くのも、女性に対してでしたよ。小学校の中学年
くらいのときだったかなぁ。歯医者に行ったときに、ふと手にした雑誌に女性の
ヌードがあって、しっかり大きくなったのは、恥ずかしかったなぁ。多分ヌード
を見たのは、あれが初めてでした。

＞“分析結果”は論理的に行った結果ですけど、Ｊｏｂさんはひとつ忘れている
＞事が、あるのではないですか？  それは私が「男性で異性愛者」だということ
＞です。ですから私の生育過程が特殊ではなく、Ｊｏｂさんの生育過程も特殊で
＞ないのなら、突き合わせることによって判明する事もあるというわけです。し
＞かしＪｏｂさんが女性であるならば、私の生育過程とは根底から異なってしま
＞いますので、Ｊｏｂさんが申し立てる事柄の“真偽”がはっきりとしてしまう
＞のですがね。(^_^)

　というようなことで、「生育過程」の一端ですけど、「バグ探し」のお役にた
ちますでしょうか。「真偽」に関して、さらに疑念がおありでしたらお尋ね下さ
い。書籍から得たフレーズを、できるだけ排してお答えしたいと、今は思ってお
りますので。

　それにしても、結局のところ、私が完全変態さんの言葉に感じる「不快感」と
いうのは、「特殊でない」というようなことを何をもって言われているのだろう、
というところに尽きるのではないかと、思ったりしています。
　男と女に違いがない、などとは思いません。けれども、男であればこうである
はずだとか、女というのはこういうものだとか、ご自分の観察を、あまりに一般
化して押しつけようとしてはおられないでしょうか。むしろ、男であれ女であれ
「生育過程」なんていうことも考えにいれるのであれば、一人一人が「特殊」で
あると考えた方が自然ではないのでしょうか。ま、そこまで言ったら、極論かも
しれませんが、少なくとも、私が女であると決めつけたいのは、ご自分の観察か
ら得た論理というのを、私に対して押しつけられているのだとしか思えなかった
りはします。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．
　ところで、完全変態さんは、特定の女性とつきあって、トラブることはないの
でしょうか。本当にモノを与えていれば、機嫌がいいの？？

＞男性同士なら“女性はしょうがねえなあ”とか何とか話しますけど、女性に言
＞ったところで理解できることでもありませんからね。
＞それは言ったところでＪｏｂさんのように、
＞＞あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませんよ
＞と返ってくるわけですから、“女性の特質”だということで男性は容認をして
＞いるのですよ。(^_^)

　「あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませんよ」と返
したのは、私がしっぺ返しをくった経験から申し上げたのであって、完全変態さ
んは、しっぺを返されたことはないのでしょうか。いや、だから何？と言われた
ら困りますが。


#3120/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/25  14:25  (197)
心理的考察を舐めてはいけませんよ 1.＞Ｊｏｂ     完全変態
★内容

RES:3103
  ＞　おっしゃるとおり、何も恐れてはいませんが、あまりの決めつけの激しさに、
  ＞まんまと乗せられて、腹を立ててしまっていたのは事実です。何度も申しますが、
  ＞みっともない話でした。

  ＞私が女であると決めつけたいのは、ご自分の観察から得た論理というのを、私に対
  ＞して押しつけられているのだとしか思えなかったりはします。
Ｊｏｂさんは私が“決めつけ”を行なっていると主張したいようですが、“決めつけ”
という用語の意味を分かって使っていられるのでしょうか？  Ｊｏｂさんに反論の機会
を提供しているわけですから決め付けには相当をしないのですがね。私の主張を簡単に
述べると、「Ｊｏｂさんは女性としての精神特質を有している」という事で、肉体的に
女性であるか男性であるかは“付随事項”に過ぎないということです。ですからＪｏｂ
さんが整形手術によって、男性の肉体形状を有すると共に男性として生活を送っている
場合にも、通用する事柄だというわけです。(^_^)

  ＞　男と女に違いがない、などとは思いません。けれども、男であればこうである
  ＞はずだとか、女というのはこういうものだとか、ご自分の観察を、あまりに一般
  ＞化して押しつけようとしてはおられないでしょうか。むしろ、男であれ女であれ
  ＞「生育過程」なんていうことも考えにいれるのであれば、一人一人が「特殊」で
  ＞あると考えた方が自然ではないのでしょうか。
個人個人に特色があるとは言っても、共通部分・相違部分によって複数のグループ分け
が適います。そして共通及び相違部分を相互に比較をし、どのような原因・要因によっ
て相違・共通が生じるのかの仮説を立脚させます。次に仮説に従って検証を行い、検証
の結果矛盾する事例が生じれば、再度原因・要因の仮説を立脚します。後は何度もくり
返せばくり返すほど、結果として表れる事柄の原因・要因として想定した仮説の信頼性
が高まる事になるわけです。この場合重要な事は“論理考察”を、欠かす事は出来ない
という事と、矛盾が生じた場合に“願望・先入観・等”が、観察時及び論理構築時に入
り込んでいないかどうか調べる事も必要なのです。
このようにして出来上がった理論は、他の者（無論、論理考察が出来る人）が検証する
事も可能である共に、単純に見える理論であっても理論が構築をされるに至るまでには
「多くの積み重ね」があるために、論理を遡る事も可能だというわけです。
ですからＪｏｂさんの主張を支える理論はなく、願望の上に書籍や他人の意見を置いて
いたのと異なり、私の主張は理論に裏付けれらているため、論理を遡て表明する事も可
能になっているのです。

理論に添うとは“対応表”を用いた場合のように、単純に比較をしているわけではなく
て、個人個人には「複合要素」の異なりはあっても、変化をさせて対応が出来るように
「事物の背後」に視点を置いているわけなのです。
ただ当人にとっては“受け入れたくない”という事から、やっきになって否定をしよう
とか、否定が出来るものだと思われる場合もあり、『本人が意識出来ない』から相手に
嘘を並べれば通用すると思ってしまうわけなのです。特に精神が何か解らない人ほど、
否定の傾向が強く出ることにもなるのですが、本人の主張に対してひとつづつ矛盾点を
指摘して行っても、本人が受け入れないと言うのでしたら、おひとりで妄想の世界に閉
じこもるしかないでしょうね。

  ●＞“少年愛の考察の件”に付いては、第一に己を少年として置き換えてしまい、
  ●＞少年の視点から物事を考えてしまったという事にあります。“Ｊｏｂさんが少
  ●＞年の立場なら”と質問を投げかけてないにも関らずですし、「Ｊｏｂさんが私
  ●＞に警戒をしていない」時の発言でもありますので、受動的立場から考えてみる
  ●＞ことは“Ｊｏｂさんにとっては自然な行為”であったと言えるわけなのです。
  ●＞それは男性でしかも異性愛者なら、意識的に行わないと「己を少年の立場に置
  ●＞く」ことが出来ないからですよ。
  ＞
  ＞　これは違うと申し上げたはずです。「自然な行為」ではなく、「意識的に」行
  ＞っていることである、というようなことを、前にも書きました。
意識的に行なう場合と無意識的に行なっている場合では、文章での表れかたに異なりが
生じます。今回の場合で言いますならば、“もし、私が少年ならば”という意識性の表
れがあってしかるべきだということです。このことは文書作成の上手・下手に関りませ
ん。そして一見すると相手に対して念を押す形ですが、実際は自分自身に対しての意識
的呼び掛けというわけなのです。
更に意識的に己を少年の立場として置くのであれば、己の“少年時代との比較”をして
考えて見るのが自然です。又己の少年時代とは異なった部分があれば、異なる部分に対
しては、それぞれの人の考え方が表れると言えるでしょう。これを踏まえてＪｏｂさん
の、少年愛に付いての考察を見ていきます。

  ＞　おっしゃる通り、少年愛の問題はまた別ですね。
  ＞　これについては、考えがよくまとまりませんが、まず思うのは、男は能動的に
  ＞愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
  ＞もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
  ＞　受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
  ＞しまいます。挿入するのでなくて、導入してもらうというふうにも考えられます
  ＞ね。
  ＞　もちろん、異性愛者は、ということですが。
      (#2806)
いいですか、Ｊｏｂさんの視点は“愛玩される立場の少年”に置かれてはいますが、己
を少年そのものへと“完全に置き換えされているわけではない”ということなのです。
しかも“まず思うのは、・・ないかな・・”と、まるで「他人ごと」のような感じで意
見を述べられ、続いて“女性を対等に見ていない”という要因が、どういうわけか“大
人の男性を対象に”という結論に飛んで行ってしまってるのです。
Ｊｏｂさんが女性ならば、“受動的視点”が無意識に納められているので、受動側（つ
まり少年）へ視点を定めるのは不思議ではありません。しかも己が女性であるために男
性の気持ちが解らないので、“＊＊ではないのか？”という思いを表したに過ぎないと
言えます。そしてＪｏｂさんが“男性に対等に扱われてない”という気持ちと、「男性
は常に能動的だ」と思い込んでいるために、少年として“受動的立場”を望むのであれ
ば、能動的な男性を選ぶのが当たり前だと思ったために、「少年の時代に大人の男の人
に」という結論に行き着いたと見る事が出来うるわけです。

しかしＪｏｂさんが男性であり、“意識的なのだ”という主張なのですから、先程に述
べた「もし、私が少年ならば」というような“前置き”あって当然のところ、前置きに
相当するものなど見受けることは出来ないのです。更にＪｏｂさんが男性であるならば
、“男性は能動的に愛するものだ”という思い込みがあるとなりますね。そして同時に
受動的に愛されたいという、欲求を持っているということなのでしょう。しかし“他人
ごとのように述べる”理由が、この場合不明になってしまうのです。つまり意識して少
年の立場に己を置いているのなら、”たぶん＊＊だろう”となるはずもなく、己の少年
時代と比較検討が出来るはずだということですよ。

“女性を対等として見れない”ということですが、今回のＪｏｂさんの発言では
  ＞「素直」に自分を「愛玩する側」において性というものをとらえておりました。す
  ＞なわち、女性を同じ人間として対等に見ていなかったのだと思います。
となっているわけですから、“対等云々”に付いては「男性は常に能動的である」とい
う意味合いで用いていることが判明します。女性側から見るならば、愛玩される立場に
立たされていると思っている人が、愛玩する側（能動的立場）に己の身を置きたいので
あるが、女性には許されてはいないのだと感じているのなら、女性と男性は対等ではな
いと思ってしまうのかもしれません。
しかし男性であると主張をされているＪｏｂさんが、女性を愛玩している（能動的）か
らと言って、“女性を対等と見ていない”という気持ちを何故抱くのかは不明というし
かありません。しかも対等の前に“同じ人間として”という用語を付加し、対等という
用語を強調しようと計っておられるのですから、益々Ｊｏｂさんの気持ちが解らないと
いうしか無いのです。

それは「逆は真ならず」という事例は数在るものの、“逆もまた真なり”という事例は
、特殊な状態と言わざるをえないからです。男性と女性は第一に肉体的な形状が異なり
ますが、この事に付いてはＪｏｂさんも否定はしないだろうと思います。男性がセック
スを行なう場合“必要不可欠”なことは、「ペニスが勃起」する必要があるという事で
す。これに反して女性は“原則的に準備は不要”で、そのために女性の協力が得れなく
ても、男性は無理矢理にでもセックスを行なうことは可能です。
セックスは元々は生物的な繁殖に関る事ですから、女性の合意が無くても排卵の期日と
タイミングさえ合えば、受胎の可能性が生じます。つまり女性の肉体は、期日・日夜を
問わずにセックスが可能ではあるが、受胎を目的にするのであるならば、期日を合わせ
る必要があると言えますねえ。
これに反して男性のセックスは、ペニスの勃起が必要条件であるけれども、射精を行っ
た時点で男性が関る繁殖の役目が済むわけです。勿論子供を造ろうという場合において
は、女性の排卵日に合わせる必用は生じることになりますが。

生物の殆どは繁殖・交尾時期が定まっているわけですが、人間は繁殖の時期が特に定ま
っているわけではなく、しいて言うならば女性の排卵日に左右されるに過ぎないと言え
ます。しかも女性の排卵日は全女性が同じ日というわけではなくて、個人個人によって
異なるわけですから、人間という種族全体で見るならば、毎日でも繁殖の機会があると
言えるでしょう。その為に人間をドンドン増やそうとするならば、男性一人に複数の女
性を与えれば良いという事になりますので、結婚制度に於いても男性が数人の女性を妻
にするという形態が、生じることにも至ります。

ペニスの勃起には肉体的な刺激ばかりでは無くて、“精神的要因”が大きく関り合って
います。その為にインポテンツが生じたりもするわけで、女性が男性とセックスを行い
たいと思っても、男性が欲情をしなければセックスは可能になりません。又、本来なら
ば欲情するような状況であっても、精神的な原因によって（肉体的起因もあるが）イン
ポテンツに陥る場合もありますので、女性は能動的にセックスを行おうと思っても無理
な面があると言う事です。
これに反して男性がセックスを行おうと思えば、己のペニスが勃起をし、しかもセック
スの相手である女性がいるのであれば可能となるわけです。つまりセックスにおいて、
男性は肉体及び精神的において能動的になりえるが、女性は同様にして受動的に留まる
しかないというわけです。

ですから男性が女性を性的に愛玩する事は可能でも、女性が男性を愛玩する場合には無
理が生じるということになります。男性が飲酒の影響によって勃起をしない場合もあれ
ば、恐怖を感じている場合にも勃起をしない（という報告が在る）ので、女性の迫り方
に恐怖を感じてしまえば、立つものも立たなくなるということですな。(^_^)
そのために男性が女性を愛玩するからといっても、男性は女性を女性として見ているだ
けなので、女性を人間として対等に見てない云々は意味を為さず、せいぜいが「女性の
同意を得てセックスを行なう」ことに留まると。
Ｊｏｂさんが女性を能動的に愛する事を、対等云々と考えてしまうと言うのであれば、
男性としてのメカニズムを分かっていないと言えますので、Ｊｏｂさんの男性であると
いう申し立てには、異を唱えるしかありませんねえ。(^_^)

“女性を人間として対等に見れない（男性は能動的でなければいけない）”という理由
により、受動的な愛を欲する場合には、少年時代に大人の男性から得ればよいというこ
とから、Ｊｏｂさんは
  ＞　で、受け身であることの快感を知って、そこから「少年愛」ということについ
  ＞て考えてみたときに、もしかしたら、古代のギリシャや、近世の日本の文化は、
  ＞女性を対等に見ることを必要とせずに、少年の時期に受け身で愛される快感を満
  ＞喫できるような仕組みを持っていた、ということではないのかな、と思ったので
  ＞す。
と思われたわけと。この場合の“受け身の快感”とはどんなモノかよく解りませんけれ
ど、“年上の女性”をＪｏｂさんが想定をしていない事は解ります。しかもＪｏｂさん
の申し立てによれば、
  ＞対等に、したりされたりするセックスというのは、少年の時期に年上の女性に童貞
  ＞を捧げた人には当たり前のことであるのかもしれませんが、私には難しかったとい
  ＞うことなのです。
Ｊｏｂさんの主張に話を合わせるならば、少年が受動的な愛を欲した場合に選択肢は二
つあって、一方は年上の女性とのセックスに走るか、もう一方は大人の男性へとのセッ
クス（と言うべきか？）へと走るのだという事ですね？

  ＞もしかしたら、古代のギリシャや、近世の日本の文化は、
  ＞女性を対等に見ることを必要とせずに、少年の時期に受け身で愛される快感を満
  ＞喫できるような仕組みを持っていた、ということではないのかな、
少年が能動的を意識するには、もう一方の比較する相手（或は対象）が必要で、それ以
前には少年少女を問わずに“積極的・消極的”という言葉が用いられるはずです。そし
て男女の愛という関係において、能動的・受動的という位置関係が生じるわけですけれ
ど、大昔ならいざ知らず現代は少女はからアタックするという積極性を表す場合もあり
ますが、少年が受動的愛を欲するからといって、どんな理由で大人の男性を選ぼうとす
ると言えるのですか？  しかも“少年が異性愛者”であるにも関らずです。これはＪｏ
ｂさんの場合には、大人の男性を選んだからというわけなんですか？

子供は幼いときには父や母から愛情を注がれますから、子供は受動的愛を受けてると言
えます。しかし子供本人は、己が受動的愛を受けているとは考えもしないと思います。
少女が成長をして少年（男性）に愛を感じるようになれば、同時に男性からの愛を得よ
うと欲する（つまり受動的愛）ようになります。
しかし少年の場合には、少し様相が異なるということです。それは少女に愛を感じるよ
うになっても、母親の愛から完全に、決別をしてしまうわけでは無いということです。
つまり母親から与えられる愛というものは、他の女性からは得られる愛とはまた異なる
ものであるからです。

                                                              完全変態 94/01/26



#3121/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/25  14:28  (122)
心理的考察を舐めてはいけませんよ 2.＞Ｊｏｂ     完全変態
★内容

男性が女性に愛を感じても元は他人ですから、セックスの事は別にして“身の回りの世
話”に関して、母親のようにかゆい所に手が届くようになるには、期間を要することも
あって、自然と母親に甘えようとするところがあるとも言えます。
男性元々“夢を描く（夢を現実化させようと）”傾向がありますので、己の身の回りに
無頓着なところもあり、“男所帯に蛆がわく”というようなことにも至るのです。これ
に反して女性は即物的・現実的傾向が強いので、己の身の回りの事に関しても己で賄っ
てしまう部分があります（無論例外の人もいます）ので、男性は女性と比較をするなら
、「母親に対する依存度が高い」と言えるでしょう。
男性に取って母親は、“性の結び付きを伴なわない（或は前提としない）”ために、「
男性にとっては特別の女性」と言うことができます。こういった母親と男の子の結び付
きというものは、ありふれたことでして珍しいわけではないのです。ただ結び付きが極
端な傾向に走ってしまえば、母親の“溺愛”とか“マザー・コンプレックス”という事
態も生じてしまいますけれどね。
一方女の子は早期に母親から“自立（時には敵視）”をし、男性からの愛を得ようとい
う方向性に進むわけなのです。
Ｊｏｂさんが男性として育って来たのであれば、少年と母親の関係というものを解らな
いはずはありません。少年が受動的な愛を欲するからと言って、安易に大人の男性と結
び付けてしまうようでは、男性の生育過程が解らない女性だと言うしかないですね。

  ＞　で、それを「男らしい」と言ったのは、私の言葉遣いです。社会から期待され
  ＞る意味で「男らしく」あれない自分、というのに劣等感を感じていましたし、多
  ＞分そこからの逃げとして、男である自分を怨む、というようなこともしたのだと
  ＞思います。そのくせ、自分が楽であれる部分では、男であることに甘えていた、
  ＞ということでしょう。結局、「男は辛いよ」というようなところからは逃げなが
  ＞ら、上げ善据え膳してもらう、という、いやなやつの典型でありました。
“男であることに甘える”とは、何のことですか？ 男性は女性と異なって“女だから
、しかたないか”という感じで、責めを問われないという事には至らないのですから、
Ｊｏｂさんの話ぶりから判断すると、“夫婦の場合”に限定をすると言うことですね？

男性がセックスにおいては能動的であると述べましたが、他の部分に付いては女性に対
して受動的な部分もあるということです。母親の件は除きましても、男性が女性と付き
合うのにはセックス以外に、女性から愛を受けようとする受動的な部分もあるというこ
となのです。とは言いましても、肉体的に包容されるという事と言うより、精神的なモ
ノを求めているということです。
Ｊｏｂさんは男性という申し立ての割には、男性の事についてはご存じないというしか
ありません(^_^)で、“女性に情欲を抱く”ことが男らしいことなのだという、アホら
しい事も述べられていましたね。
男性が女性と付き合い、そして結婚までしようと思うには、“身の回りの世話をしても
らう”という見込みがあるからです。少なくとも現在のように、女性と言えども料理の
ひとつも作れずに惣菜で済ませようと計ったり、電化製品が揃っている割には家事も満
足に行えないとか、更に子供の面倒を見る事から少しでも楽をしようと、託児所に預け
てしまうとか、夫は勿論子供に朝食を食べさせようという気すら無くて、朝寝をするの
を選んでいるという不出来の女房は別にしても、男性は妻たる女性に望むことであった
と。

Ｊｏｂさんの話によると、Ｊｏｂさんの奥さんから
  ＞、上げ善据え膳してもらう、という、いやなやつの典型でありました。
に類似するような事を言われているわけなら、さっさと分かれてしまった方がよろしい
のではないですか？(^_^)
まあ妻の何たるを知らない奥さんであっても、セックスの技量には長けているので分か
れられない(^_^)のかは知りませんが、私ならさっさと離縁をしますね。家事をする事
に不平タラタラ述べられて、夜にはセックスで攻めたてられ、気の休む暇も無いのなら
、無理して一緒に暮らす必要性はないからです。
  ＞　で、そりゃ当然「糾弾」されます。されたときに、幸か不幸か、男は辛いんだ
  ＞ぞてなことを威張って言えない私としては、つい「男らしく」あろうとすること
  ＞をやめるという方向を打ちだしたわけでして、その関連で「男っていややわぁ」
  ＞と言われるところも、「男らしさ」と言い替えたということですね。
Ｊｏｂさんが男性ならば、“糾弾された”という言葉は不自然ではないですか？
逆に女房は楽をする事ばかり考えていて、“家事まで甘えようとしている”と言うべき
ではないですか。とは言っても、結局はＪｏｂさんが女房教育を怠っていた付けでしょ
うから、自業自得ということになるのでしょうかね。(^_^)

  ＞　反省を込めて言うのですが、それがまた、フェミニズムというやつの論調に合
  ＞致したものですから、本を読んでは、納得していったということなのでしょう。
  ＞「良心という名の接着剤」というのも、ええかっこしぃかもしれません。男らし
  ＞くなくてもいいのだと納得したいっていう「願望という名の接着剤」だ、という
  ＞のが本当かも。
奥さんにこれほどの仕打ちを受けても、尚“フェミニズム”を持ち出すと言うのでした
ら、Ｊｏｂさんは「男性としてはまともではない」と言うしかありませんなあ。
“受け身である快感を知った”とも述べられていたわけですから、Ｊｏｂさんには“マ
ゾヒスト”の傾向があるのでしょうねえ。そして他の人なら“ＳＭの女王様”に、糞や
小便を浴びせかけられて、歓喜を覚える“マゾ男”の嗜好を満たすために、ＳＭクラブ
に通ったりするようですが、Ｊｏｂさんは家庭内においてマゾヒズムを満喫している
ということなんですか？(^_^)

  ＞　どうなのでしょうね、そのへん。性転換をはかる人だって、まさに性転換する
  ＞までペニスといっしょに育っているわけでしょ。それでもあの人たち、女性とし
  ＞ての確固としたアイデンティティがあるからこそ、手術を受けるのではないので
  ＞しょうか。だから、ペニスがあれば、必ず確固とした男性としてのアイデンティ
  ＞ティが育つ、ということではないのだと思いますよ。
同性愛者の気持ちは解りませんけれど、女性の肉体形状に整形をしようと思うのである
ならば、「相手に女性として愛されたい」ために行なうのではないでしょうかね。精神
的には男性であることは免れないが、少しでも女性へと近づくためには、肉体形状を変
化させてしまえば、己自身も女性として振る舞おうとすることへの、抵抗を減らせる事
にも至るだろうとは言えるからです。
ペニスの存在が、男性としてのアイデンティティへと直結をするわけではありません。
対象との“比較”によって、女性とは異なることを自覚をするのです。つまり幼児に於
いてはペニスの存在有無が、子供心にも“顕著な相違”として捉える事が適い、又、小
便を行なうときの“姿勢”によっても、ペニスの有無を“予想させ”、己との比較によ
って、男性なり女性としての認識が適うわけです。とは言っても、幼児が意識をして行
なっているというより、半ば無意識的に比較を行なっているに過ぎないとした方がよい
でしょう。

  ＞　ところで、完全変態さんは、特定の女性とつきあって、トラブることはないの
  ＞でしょうか。本当にモノを与えていれば、機嫌がいいの？？
私が文章のどんな流れの中で言っているかが解れば、こんな事など言わないはずです。
男性と女性との比較上での話であり、“モノを与えれいれば機嫌がいい”ではなくて、
“打算的であるために機嫌がなおる”と言っただけです。この場合には特定の状況下の
話ですので、状況に関らずではないということですよ。
  ＞　「あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませんよ」と返
  ＞したのは、私がしっぺ返しをくった経験から申し上げたのであって、完全変態さ
  ＞んは、しっぺを返されたことはないのでしょうか。いや、だから何？と言われた
  ＞ら困りますが。
Ｊｏｂさんのは“捨てセリフ”に相当をするもので、女性全体を代表してモノを言って
いるのだとしたい場合に、述べる言葉だと言えるでしょう。そうでなければ文末におく
ような真似をしないし、女性全体に話を波及をさせる必要性も生じませんよ。(^_^)

  ＞　喜んでご了承いたします。恥ではありましょうが、それも私の歴史ですから。
  ＞　ただ、どの文章までを含めるかは、もう少ししてやり取りが一段落してから、
  ＞改めて協議の上でということでどうでしょうか。
Ｊｏｂさんが明日にでもポックリ逝ってしまうとも限りませんから、改めて協議をする
までもなく了承を頂けるものと思います。(^_^)
予定してます文章は、私とやりとりをされたＪｏｂさんの全文章が対象となります。
又、実名に付いては伏せ字にします。
  ＞たねりさんとアキツさんのやり取りは、今でもどこかで読めますでしょうか
他に転載をされているかどうかは不明ですので、たねりさんに連絡を取られて、ＬＯＧ
を提供して頂くのがもっとも早道かと思います。間違ってもアホツには、連絡を取らな
い方が身の為でしょう。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/26


#3143/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/27  11:32  (160)
RE:#3120,3121 いろいろ＞完全変態さん                 Ｊｏｂ
★内容
＞しかしＪｏｂさんが男性であり、“意識的なのだ”という主張なのですから、
＞先程に述べた「もし、私が少年ならば」というような“前置き”あって当然の
＞ところ、前置きに相当するものなど見受けることは出来ないのです。更にＪｏ
＞ｂさんが男性であるならば、“男性は能動的に愛するものだ”という思い込み
＞があるとなりますね。そして同時に受動的に愛されたいという、欲求を持って
＞いるということなのでしょう。しかし“他人ごとのように述べる”理由が、こ
＞の場合不明になってしまうのです。つまり意識して少年の立場に己を置いてい
＞るのなら、”たぶん＊＊だろう”となるはずもなく、己の少年時代と比較検討
＞が出来るはずだということですよ。

　少年愛についての考察ですから、私の経験外のことであるため、「他人ごとの
ように述べる」ということになったわけです。つまり、「己の少年時代と比較検
討」を行ったりしてみても、私の少年時代には「少年愛」のごとき制度（？）や、
大人の男性に愛されるのが当然というような風潮はなかったわけですから、当然
他人ごとのようになります。

＞＞　受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
＞＞しまいます。挿入するのでなくて、導入してもらうというふうにも考えられます
＞＞ね。

　こちらが、私の現在の意識の中の言葉であることは、よく読んでいただければ
わかるはずです。つまり、「“男性は能動的に愛するものだ”という思い込みが」
あった、「そして同時に受動的に愛されたいという、欲求を持って」いた、とい
うことに、今、気づいている、というのが私の「意識」です。
　そこから、「少年愛」の文化における少年たちに己の意識をずらして考えてみ
たということです。
　ただし、この「意識して」というのは、ふだん行ってもいないことをあえて考
えてみる、という意味での「意識して」ということではなく、ふだん「意識して」
行い、ある程度身についている、という意味ですから、「自然に」少年の立場に
身を置いて考えてしまった、と見られるのも、無理はないかもしれません。

　「”たぶん＊＊だろう”」となっているのは、「考えがよくまとまりませんが、」
と述べておりますように、この考え方には、一つの無理があることに、自分で気
づいているからです。すなわち、少年が受動的に愛されたいというところから少
年愛が始まっているとするのは、それがまさに「受動」であるために、無理があ
るということです。つまり、誰か大人の男性が能動的に始めたのでなければおか
しいのに、その大人の男性の側の動機が説明されていない。そこに気づきながら、
「考えがよくまとま」らないまま書いた文章だったのです。
　そこを考え出すと、それこそ、自分がふだん行ってもいないことを「意識して」、
「もし、私が少年を愛するとすれば、」というふうに考えないとわからないこと
ですから、つい考えるのを放り出した、ということです。
　ですから、少年が受動的な愛を欲したからそれがただちに「少年愛」という文
化になったなどというバカげたことは、初めから考えておりません。考えるのを
放り出した関係で、それに近いバカな文章にはなっておりますが。
　ただ、できあがった文化としての「少年愛」の風習は、男性総体にとって、女
性を必要とせずに、男性だけで受動、能動のどちらも堪能できるというシステム
として機能していた、ということは言えないでしょうか。
　完全変態さんの、少年愛についてのお考えをお聞かせ願えませんでしょうか。

　さて、女性との間の、能動、受動ということについてですが、

＞男性がセックスを行なう場合“必要不可欠”なことは、「ペニスが勃起」する
＞必要があるという事です。これに反して女性は“原則的に準備は不要”で、そ
＞のために女性の協力が得れなくても、男性は無理矢理にでもセックスを行なう
＞ことは可能です。

　そうでしょうか。確かに、強姦は後を絶ちませんが、強姦ということで言えば、
女性が男性を強姦した、というような事件もあるやに聞いております。また、女
性の側の準備ができていない状態で挿入をしようとしても、痛いだけですし、た
とえ女性の肉体的な準備ができていたとしても、精神的に準備ができていない状
態では、そんな独りよがりは、後味も悪く、右手（利き手と言うべきでしょうね）
の代わりに膣を使ったにすぎないと言えます。
　ですから、能動、受動というのは、メカニズム云々でなく、もっと違う水準の
話です。メカニズム云々は、後からつけられた理由ではないでしょうか。
　抱く、抱かれる、する、される、やらせてくれ、やらせてあげる、いかせる、
いかせて、などなど、要するに考えてみれば思い込みでしかないと言える水準の
話です。

　家事云々ですが、

＞“男であることに甘える”とは、何のことですか？ 男性は女性と異なって“女
＞だから、しかたないか”という感じで、責めを問われないという事には至らな
＞いのですから、

　そうですか。私の場合、たとえば大学時代の下宿生活で、「“男所帯に蛆がわ
く”というようなことにも至」り、帰省のおりに洗濯物の山を抱えて帰るという
ようなことになったときなど、ま、男だから、しかたないか、というようなこと
を母親から言われたものですが。
　で、それはまさに甘やかされて育った、ということでしかありますまい。「現
在のように、女性と言えども料理のひとつも作れずに」云々、とおっしゃってい
るとおり、女性だから身の回りのことが自然に身につくということではなく、そ
う育てられる、というのが本当ではないでしょうか。部屋が爆発していようと、
風呂に向かって服の脱ぎ後が道しるべのごとくなっていようと、「男の子だから」
と、そのしりぬぐいを母親に押しつけることが許されてきた、ということです。
で、現在のように、女性が家事をするのが当たり前とされることを疑問視するよ
うな風潮がなかったころなら、それで済んだかもしれません。つまり、新たな奴
隷として妻をこき使うことができたでしょう。しかし、私の場合は幸か不幸かそ
れが許されなかったということです。

＞Ｊｏｂさんが男性ならば、“糾弾された”という言葉は不自然ではないですか？

　はい、不自然なのを承知で敢えて使っています。「家事をする事に不平タラタ
ラ述べられて」、喧嘩が絶えない状態だったということです。
　なぜ「離縁」しないのか、というのは、大きなお世話ですよ。私はそれを「糾
弾」として受けとめたいと考えたのです。

＞＞　どうなのでしょうね、そのへん。性転換をはかる人だって、まさに性転換する
＞＞までペニスといっしょに育っているわけでしょ。それでもあの人たち、女性とし
＞＞ての確固としたアイデンティティがあるからこそ、手術を受けるのではないので
＞＞しょうか。だから、ペニスがあれば、必ず確固とした男性としてのアイデンティ
＞＞ティが育つ、ということではないのだと思いますよ。
＞同性愛者の気持ちは解りませんけれど、女性の肉体形状に整形をしようと思う
＞のであるならば、「相手に女性として愛されたい」ために行なうのではないで
＞しょうかね。精神的には男性であることは免れないが、少しでも女性へと近づ
＞くためには、肉体形状を変化させてしまえば、己自身も女性として振る舞おう
＞とすることへの、抵抗を減らせる事にも至るだろうとは言えるからです。

　私も何人か知り合いがいるぐらいですから、「同性愛者」の気持ちがわかると
は言えませんが、どうもふつうの（？）同性愛者は、性転換した人たち、ないし
それを望む人たちと自分たちをわけてとらえてられるようですよ。私の知り合い
の同性愛者は、「おねぇ役」の人も含めて、性転換を希望したりはしませんね。
どころか、女装もしませんよ。彼らはお互いを男性として愛し合うと言えましょ
う。女性に近づこうとするタイプの「同性愛者」は、たまたま知り合いになる機
会がありませんでしたから、よくはわかりませんが、性転換を望む人たちは、半
陰陽の事例にむしろ近いと言えそうです。遺伝的には男性でありながら、生まれ
たときに女性と判定されて育てられた人たちは、クリトリスと思っていたものが
実はペニスであって、それとはっきり判定できる程度に「肥大化」してきたとき
にも、刷り込まれた女性としてのアイデンティティを、肉体に合わせて修正する
ことはせず、肉体を自分の性的アイデンティティに合わせて修正しようとするの
だ、と何かの本で読みました。半陰陽にはお詳しいようですから、確認していた
だければ幸いです。そうすると、性転換を希望する人は、まちがいなく男の子と
して生まれ、両親に男の子であると判定されながら、しかし、両親の女の子が欲
しかったという強い願いとか、お姉さんばかりの中で育ったとか、理由はいろい
ろあるでしょうが、何らかの理由で女性としてのアイデンティティを持つに至っ
たケースとして理解した方が、実状に近いのではないでしょうか。

＞Ｊｏｂさんのは“捨てセリフ”に相当をするもので、女性全体を代表してモノ
＞を言っているのだとしたい場合に、述べる言葉だと言えるでしょう。そうでな
＞ければ文末におくような真似をしないし、女性全体に話を波及をさせる必要性
＞も生じませんよ。(^_^)

　「女性全体に話を波及をさせる」つもりはありません。「女性全体に話を波及」
させて女性はこうだと論じてられたのは完全変態さんです。それに対して、個別
特定の女性と完全変態さんはトラブルことなくやってられるのだろうか、という
疑問から、「しっぺ返しをくっても知りませんよ」と返したわけです。

＞Ｊｏｂさんが明日にでもポックリ逝ってしまうとも限りませんから、改めて協
＞議をするまでもなく了承を頂けるものと思います。(^_^)
＞予定してます文章は、私とやりとりをされたＪｏｂさんの全文章が対象となり
＞ます。又、実名に付いては伏せ字にします。

　実名については、ご理解を感謝します。ですが、ポックリ逝ってしまった場合
は「やりとり」そのものが未完になるわけですから、転載する意味も薄れるとは
言えますまいか。それに、ポックリ逝ってしまったというのを、どうやって判定
されるというのでしょうか。事情によりレスが遅れた場合との区別は、ある程度
の目安は立てられるでしょうが、生きていてもＩＤ停止や参加制限を食らうこと
も、可能性としてはあるわけですから、やはり、双方納得の上で一段落とした後
に、改めて協議するということを条件に、転載をご了承するということにさせて
いただきます。

＞＞たねりさんとアキツさんのやり取りは、今でもどこかで読めますでしょうか
＞他に転載をされているかどうかは不明ですので、たねりさんに連絡を取られて、
＞ＬＯＧを提供して頂くのがもっとも早道かと思います。間違ってもアホツには、
＞連絡を取らない方が身の為でしょう。(^_^)

　転載は不明ですか。ふーむ、どうしようかな。そんなふうに言われたら、アキ
ツさんに連絡を取ってみたい気もしてきてしまいますが（笑）。「身の為でしょ
う」ですか。　？？？

                                                                 Ｊｏｂ


#3153/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/29  12:45  (197)
RES:3143 諦めたらどうです 1.＞Ｊｏｂ         完全変態
★内容

  ＞ポックリ逝ってしまった場合は「やりとり」そのものが未完になるわけですから、
  ＞転載する意味も薄れるとは言えますまいか
  ＞やはり、双方納得の上で一段落とした後に、改めて協議するということを条件に、
  ＞転載をご了承するということにさせていただきます。
転載する価値は大いにあります。それは“男性を装うとしたアホな女性の見本”という
資料として、お笑いのネタにすることも出来るからですよ。(^_^)
そして私の証明の方は一段落していて、現在は逃亡を計ろうとする(^_^)Ｊｏｂさんを、
追い詰めようという二段階目ということになりますか。ですから今回の資料転載は、現
在の所“二部構成”と言えますね。
Ｊｏｂさんが“歴史として”ＯＫの返事をしたわけですから、どんな理由で協議をする
必要が生じると言うのですか。要はＪｏｂさんが、私の追撃をかわすことが出来た時と
、それからＪｏｂさんに都合の良いように話を仕立て上げる事が目的なんでしょうね。
転載についてＪｏｂさんに申し入れたのは、礼儀的な作法に添ったというだけであり、
パソ通という場で無断転載を行っても、“道義上”の域を出ないのですがね。
ですから金儲けを意図して出版でもしようと思うのでなければ、問題になることも希だ
とも言えますね。

Ｊｏｂさんの行った事について、“責任のがれ”を計ろうとする気持ちが無いのなら、
何も恐れる事などないのではありませんか？(^_^)
ついでながら私のプロファイラには、私の文章の取り扱いについて記しているのですが
、今回のような事例を想定した部分だけを取り出せば、
  ----------------------------------------------------
　　　　　＠＠＠＠　私の文章の取り扱いについての注意事項　＠＠＠

　・私の文章は私の許可を得ずして、他のＮＥＴ及びメディアに転載することを
　　禁止します。

　・ＰＣＶＡＮ内のボードに転載及び引用する場合は、下記の条件に従っている限り
　　私の了承を必要としません。
      ・・・（略）・・・
　　　３）私も係わる一連のやり取りを、資料性という意味合いから保存を行おうと
　　　　　思い、始まりと終わりの日時を明確にすると共に、私の文章を選択せずして
　　　　　話題に関連する私の文章を全て含ませる場合。
  -----------------------------------------------------
と言うわけです。これは私が呈示した文章は、“自己に恥じるものでは無い”という事
から、営利（金銭・物質）を目的としない場合には、転載を許可するという私の姿勢を
表明をしているわけです。

  ＞　少年愛についての考察ですから、私の経験外のことであるため、「他人ごとの
  ＞ように述べる」ということになったわけです。つまり、「己の少年時代と比較検
  ＞討」を行ったりしてみても、私の少年時代には「少年愛」のごとき制度（？）や、
  ＞大人の男性に愛されるのが当然というような風潮はなかったわけですから、当然
  ＞他人ごとのようになります。
と言っているが、
  ＞　これについては、考えがよくまとまりませんが、まず思うのは、男は能動的に
  ＞愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
  ＞もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと。
      (#2806)
はどうしたことですが。つまり“他人ごと”の『意味合い異なる』のであって、  Ｊｏ
ｂさんが女性ならば、
  １）少年愛に付いては他人ごとではある。
  ２）男性全般の事についても他人ごとである。
一方Ｊｏｂさんが男性ならば、
  Ａ）少年愛（己が少年の時）を経験して来なかったら、他人ごとである。
  Ｂ）男性全般の事に付いては「他人ごとではない」。

男性全般については、今回
  ＞つまり、「“男性は能動的に愛するものだ”という思い込みが」
  ＞あった、「そして同時に受動的に愛されたいという、欲求を持って」いた、とい
  ＞うことに、今、気づいている、というのが私の「意識」です。
と言ってますが、現在の話ではなくて、Ｊｏｂさんが“少年愛の考察を述べた時点”の
「意識・無意識」の話をしているのですよ。ですから男性全般に付いては、Ｊｏｂさん
は他人ごとでは無いので「己自身と比較」が出来るが、女性ならば少年の立場と比較は
出来ても、男性全般の事については「想像」から持ってくるしかないと。
だから、Ｊｏｂさんがが男性ならば男性の能動的・受動的について、“まず思うのは・
・ないかな・・”という調子で書かれることは無いと言っているのです。この点の不条
理を気付いたＪｏｂさんは、逃げようとして
  ＞　「”たぶん＊＊だろう”」となっているのは、「考えがよくまとまりませんが、
  ＞」と述べておりますように、この考え方には、一つの無理があることに、自分で気
  ＞づいているからです。すなわち、少年が受動的に愛されたいというところから少年
  ＞愛が始まっているとするのは、
と述べていますが、【勧進要の部分】から逃げてしまうのなら、Ｊｏｂさんは男性のこ
とが解らない女性だというしかないじゃないですか。(^_^)

Ｊｏｂさんは以前に、“赤ん坊が授乳の時に母親と一体感を感じている（Ｂ）”と述べ
ていて、“Ｊｏｂさん流の仮説”だったとも表明をしたでしょうが。そして“赤ん坊が
・・”という考えの元に“赤ん坊が己を女性として認識をする（Ａ）”と主張をしたと
。つまりここには、Ｂという考えを“前提”にすればＡという考えも成り立つという、
証明の初歩が表れているわけです。しかし実際にはＡを主張するために、Ｂという考え
方を持ち出してだけなのです。
それはＪｏｂさんの主張の大本である『願望』から出てきた“Ａ”を裏づける為に、Ｂ
を持ち出してきたというのが道筋なのであって、「Ｊｏｂさんの典型的思考法」である
と言えるでしょう。“少年愛の考察”にも、このＪｏｂさんの典型的な思考法が表れて
いるのですよ。少年愛の考察中で“Ａに相当するもの”は、「女の人を対等な相手と見
ていなかったために」であり、これまでのＪｏｂさんの主張の根幹だというわけです。
その為日本キリスト教団の運営の話、聖書の記述内容、男性としてのアイデンティティ
など、形態は異なろうと“趣旨は同一”なのです。

Ｊｏｂさんの趣旨とは、私がこれまで何度も指摘をしていたように、「女性は男性に差
別をされている」「男性は女性を対等に扱っていない」という二点にあり、Ｊｏｂさん
の【脅迫観念に裏打ちをされた願望】からもたらされているのです。そしてこの願望を
見たそうと、聖書ＳＩＧにやって来たことは勿論、Ｊｏｂさんの言葉に重みをつけよう
として“牧師と名乗った”のです。このような願望は、女性でありながら女性としての
意識を持てない（或は持ちたくない）人に表れてはいるが、男性には表れることはない
と言うことです。
つまり男性でも同様な主張を行なう人はいるけれども、願望から来ているのでは無くて
、見聞・思考よりもたらされているに過ぎないと言うことです。

  ＞まず思うのは、男は能動的に
  ＞愛するものである、という思いこみがあって、しかし、受動的に愛されたい欲求
  ＞もある、というところから始まっているのではないかな、ということです。
  ＞　なのに、女の人を対等な相手と見ていなかったために、愛されるなら、少年の
  ＞時代に大人の男の人に、という方を選んだのではないかと
      (#2806)
“男性は常に能動的だ！”と思い込んでいたＪｏｂさんは、少年愛における少年が“受
動的立場”に立たされる理由が解らなかったと。しかし現に少年愛というものが存在を
するのだから、少年時代には特別な理由があるはずだと感じたはずです。それと同時に
少年（男性）が受動的愛を欲求するのなら、一般の男性にも受動的愛の欲求がなければ
いけないということから、“しかし・・始まっているのではないかな”と置いてみたの
です。
男性に受動的愛の欲求があるにしても、一般の男性は常に能動的だと思うＪｏｂさんは
、少年は子供だからという理由で、受動的愛を欲する気持ちを表す事は“許されるのだ
ろう”ということから、「愛されるなら少年の時代に」という但し書きを添えたわけな
のです。そして少年が大人の男性を選らんだのは、“女の人を対等に見ていなかったた
め”と思いあたったわけですね。
Ｊｏｂさんは少年に受動的愛の欲求があるのなら、女性でも構わないのではないかとは
思ったものの、母親と男の子の結び付きを想像もしたことは無かったので、
  ＞受動的に女の人に愛してもらうこともすればすむんじゃない？という気がして
  ＞しまいます
と表すことになったと。
  ＞　もちろん、異性愛者は、ということですが。
これに付いては、同性愛者の男性は能動的とは限らないだろうということから、付け足
したのだろうと言えるでしょうねえ。
これらの事はＪｏｂさんが意識をして行ったわけではなく、半ば無意識的になされたこ
とを表したという事です。そして無意識的を裏づけるものには、前回に述べた“もし私
が少年ならば”というような、「前置き」が無かった事にも表れているのですよ。

Ｊｏｂさんの能書きとしては
  ＞　ただし、この「意識して」というのは、ふだん行ってもいないことをあえて考
  ＞えてみる、という意味での「意識して」ということではなく、ふだん「意識して」
  ＞行い、ある程度身についている、という意味ですから、「自然に」少年の立場に
  ＞身を置いて考えてしまった、と見られるのも、無理はないかもしれません。
ですが、普段行なっているとは、“同性愛者として”ということですか？(^_^)
無意識が何か解らず、トンチンカンな受け答えをしておきながら、身に付くなんてこと
は言えないのですけれどね。“受動的視点”というものは、男性が女性の真似をしたと
ころで身に付くものではないのです。
女性として異性を愛していることに気付いた人なら、ちょっとやそっとや意識をしても
、能動的視点を持つことが出来なければ、逆に男性として女性を愛している事に気付い
た人なら、受動的視点を無意識に植え付ける事はむりなのです
。つまり男性ならば、仕事などで受動的立場（部下として）に立たされていても、受動
的な視点が身に付くわけではないのです。それは一時（又は一時期）受動的立場に立た
されていても、他の場所においては能動的でありえるのですからね。

  ＞　そうでしょうか。確かに、強姦は後を絶ちませんが、強姦ということで言えば、
  ＞女性が男性を強姦した、というような事件もあるやに聞いております。また、女
  ＞性の側の準備ができていない状態で挿入をしようとしても、痛いだけですし、た
  ＞とえ女性の肉体的な準備ができていたとしても、精神的に準備ができていない状
  ＞態では、そんな独りよがりは、後味も悪く、右手（利き手と言うべきでしょうね）
  ＞の代わりに膣を使ったにすぎないと言えます。
  ＞　ですから、能動、受動というのは、メカニズム云々でなく、もっと違う水準の
  ＞話です。メカニズム云々は、後からつけられた理由ではないでしょうか。
  ＞　抱く、抱かれる、する、される、やらせてくれ、やらせてあげる、いかせる、
  ＞いかせて、などなど、要するに考えてみれば思い込みでしかないと言える水準の
  ＞話です。
Ｊｏｂさんは、何の話をしているわけですか。女性の強姦（俗に強チン）は言葉のあや
であって、ペニスの勃起を前提としている事には替わりはありません。それに反して男
性は女性の肉体・精神の準備が必要ないのですよ。女性が痛がろうがですねえ、幼児の
ように膣が小さく無ければセックスは可能です。挿入が行いにくいのであれば、唾を擦
りつければ良いだけではないですか。
男性のセックスは、”膣を用いたオナニー”と言えなくもありません。これに対して女
性のセックスとオナニーは、全く別物だと言えるでしょう。つまり快感を感じる事は共
通していても、セックスの場合には「妊娠の可能性」があるが、オナニーでは妊娠とは
縁が無いのですからね。それに女性が快感を感じる事と、受胎とは切り離して考えるこ
とが可能ですけど、Ｊｏｂさんは“独りよがり・後味が悪い”などと述べているのです
から、女性に運命づけられた事を受け入れたくないということなんでしょ？(^_^)
女性と男性の肉体及び精神のメカニズムが解れば、必然的な結果だと判明をするという
ことであって、言葉をどのように用いるかの次元では無いのです。これは社会的な要因
とは何の関係もない、「人間の繁殖形態」という生物的な次元から来ているのですよ。
私の述べている事は、“お楽しみのセックス”より以前の段階での話ですけど、Ｊｏｂ
さんは「女性の快楽を前提とした見地」からのものでしかありませんね。(^_^)

  ＞女性だから身の回りのことが自然に身につくということではなく、そ
  ＞う育てられる、というのが本当ではないでしょうか。部屋が爆発していようと、
  ＞風呂に向かって服の脱ぎ後が道しるべのごとくなっていようと、「男の子だから」
  ＞と、そのしりぬぐいを母親に押しつけることが許されてきた、ということです。
いいですか、ペニスの存在が男性としてのアイデンティティに直結をするわけではない
と同様に、女性も身の回りの事が自然と身に付くのでは無く、Ｊｏｂさんが意識できて
いなくても、そこには「対象」が存在をしているのです。つまり、どのように育てられ
るかではなくて、当人が“意識をする”きっかけはどのような事かと。
将来お嫁さんになるという夢を女性が描いていれば、家事は必然的だと感じて、料理を
覚えようと思い立つ場合もあるでしょう。しかし将来の結婚より、現在遊ぶ事ばかり考
えていれば、料理を覚えようという気すらおきないでしょうね。
好きな男性が出来れば、男性に何かをしてあげたいと思い、そして喜んで欲しいと思う
のなら、料理を勉強しようと思うのは自然な気持ちです。しかし男性から何かをして欲
しいと思う気持ちしかなければ、男性の為に何かをしてあげおうという気持ちも生じず
、料理を勉強してみようという気すらおきないでしょうね。
男性に何かをして上げたいという気持ちを持つような女性は、又、自分の子供の喜ぶ顔
を見て幸せを感じたり、子供の身を案じて朝食を食べさせようと、早く起きたりするで
しょう。しかし子供や夫のことどころか、己が楽をするという「自己中心の気持ち」を
持っている女性は、与えられる事には貧欲であり、与える事には惜しむという愚妻ぶり
を表すだけです。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/29



#3154/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 1/29  12:49  (155)
RES:3143 諦めたらどうです 2.＞Ｊｏｂ         完全変態
★内容

尻拭いを母親に押し付けてきたのではありません。母親だから、男の子に対しては愛情
を注ごうとするのです。そして男の子も甘えるという図式によって、母親と男の子との
“特殊な関係”が出来上がるのですよ。このような関係は女の子と母親は勿論、父親と
男の子の間では生じません。
その替わりと言っては何ですが、娘が年頃になると父親との関係が親密になったりする
のです。つまり娘が甘えれば父親が無理をしても、頼みを聞いてやろうとするわけです
。父親の方も娘と一緒に出かけたり、食事を一緒にするのを望んだりもすると。
町中にでかければ、私の述べているような関係は珍しくないのですが、Ｊｏｂさんが眼
に入らないとするなら、“見るには見るが理解しない”というしかないですね。(^_^)
  ＞風呂に向かって服の脱ぎ後が道しるべのごとくなっていようと
というのは、幼児の話ではないのですか？しかも男児・女児を問わずにです。

  ＞で、現在のように、女性が家事をするのが当たり前とされることを疑問視するよ
  ＞うな風潮がなかったころなら、それで済んだかもしれません。つまり、新たな奴
  ＞隷として妻をこき使うことができたでしょう。しかし、私の場合は幸か不幸かそ
  ＞れが許されなかったということです。
Ｊｏｂさんと私とでは夫婦及び結婚生活に付いての考え方には、大きな相違があるとい
う事になりますね。Ｊｏｂさんの場合は、女性が家事を専門に行なう事は“奴隷状態と
同じ”と考えられていて、旦那も家事及び育児に関るべきだということですね？
私の場合には、Ｊｏｂさんのように一面的（或は矮小的視野）に物事を捉えることはし
ません。歴史的に見ても男性社会が圧倒的に多いのは、偶然ではなく必然的要素があっ
たからだとは以前述べましたが、地球上での地域が異なっているにも関らず、判で押し
たかのように女性が家事を任せられているのも、偶然として見る事はないのです。それ
は女性と男性の肉体及び精神特質に関っており、これまた以前に述べたように子供の誕
生と養育が、女性の肉体的メカニズムに負っている部分が大きいからなのです。

“はだかの猿”という書籍の中（だったと思う）で、猿の赤子を用いた実験がありまし
た。それはごつごつしたボディと、柔らかいボディの内、どちらを猿の赤子が選択をす
るかというものですが、結果としては柔らかいボディの場合の方が、猿の赤子は良好（
つまり安心感のようなもの）として選んだというわけです。
これとは別に大昔なら母乳で育てるのが一般的であったのが、人工ミルクを替わりに与
えようとするようになったのは、どうしてだと思われているのでしょう。乳房の変形の
恐れや、人前で乳房を露にして授乳をするという抵抗感が大きく、赤子の事より己自身
の事を中心に考えるようになったからでしょうが。
人工ミルクより、母乳で育てた子供は丈夫であるとか、アレルギーが起きにくいという
話があるにも関らず、Ｊｏｂさんのいうところの風潮を重要視した付けが、子供に悪影
響を与えてしまっているわけなのです。又託児所に預けて働くのが風潮であっても、幼
い時期に母親から引き離されて育てられた子供は、幼児体験が悪影響を及ぼすとは心理
学的にも言われていますし、男の子の場合には特に影響が大きいそうです。
私が直接知っている範囲でも、幼少時に母親が死別や離婚をして、本来ならば母親に甘
える時期に、“母親の愛”というものを得れなかった男性が、成長をして後も影響を引
きずり、奇異な行動を取っていたために精神病院に収監された例が二件あります。

台所は昔（大昔と言うべきか）“女の城”であるとか、“男は台所に入るものではない
”と言われ、結婚生活においての夫と妻の役目が異なっていたわけです。勿論当時では
専業主婦が一般的で、母子家庭や特殊な商売でない限り女性が働く事は無かったと言え
ますが、よっぽど裕福な家でない限り、主婦はなにがしかの内職をしていたとも言える
と。しかし当時の主婦が“奴隷状態であった”と考えてしまうのは、現在の意識でもっ
て過去の女性達を見てしまった為で、当時の主婦たちが奴隷状態だと感じることはまず
無かったといえるのです。それは己が女性であると認識をしていて、母として「子供を
育てられる喜び」を得ていたり、妻として夫に付き従うことを当然として受け取ってい
たからです。

昨今のように女性が仕事を持っている時代と言えども、結婚が意味する（或は予想され
る）事柄で替わりえないことは、“子供を産んで育てる”ということです。しかし実際
には子供を産むということに付いては、女性がアホでも白痴でも妊娠能力さえあれば可
能ですけれど、以前に述べた“狭い檻で飼育されている猿”と同様に、女性は子供の育
てかたをわざわざ勉強をしなければならないわけですから、結婚をしようと思っている
昨今の女性は、子供を念頭に於いてないのとそれほど替わらないということです。
つまり「旦那に甘え楽をする」ことが結婚目的で、子供は“付随事項”となってしまっ
ているとも言えるわけなのです。その為に子供が生まれても、子供中心の生活を送ろう
とするよりは、己の都合を優先させようと考えた結果が、旦那にも養育を押し付ければ
良いということですね。(^_^)
この考えを更に推し進めて家事までも折半させようとするようでは、日本の女性の存在
意義は半減をしてしまい、町工場が３Ｋという理由で日本人労働者の替わりに外国人労
働者を採用しているように、日本男性もこれからは結婚に付いても、外国人女性を大い
に検討をした方が良いということになりますね。(^_^)

社会がどのように移り変わろうと、女性が交尾・受胎・養育の機能を有している事から
逸脱することは不可能であり、交尾を行なうためには、男性を引き付ける為の媚態が関
ってくるわけです。交尾を行っても１００発１００中というわけではありませんで、そ
の為に男性を一定期間は繋ぎとめておく必要性が生じます。
これが巣作り、つまり女性の結婚の目的に他ならないのです。男性の性的興奮は、交尾
後急速に萎えてしまいますので、媚態だけでは男性を繋ぎとめておくことは困難である
ために、男性には不得手（或は無頓着）な男性の身の回りの面倒を見る事によって、男
性は交尾後においても、女性と一緒に生活をすることのメリットを感じるというわけで
社会的なベールだけしか眼にすることが出来なければ、男性と女性の関りかたが、社会
によって定められた仕組みのようにしか見えないでしょうが、ベールを順次はぎとって
いくならば、これ以上は剥ぎとることは無理な部分が「露呈」をするのですよ。
ですから“男性と女性の関りかたが、「社会に組み入れられている」”だけであって、
男性とはどのような特質を有するのか、女性はどのような特質を有するのか、更に男性
と女性はどのような関係に位置しているのかと、裸（つまり変化不能の根幹部）の部分
を把握していなければ、Ｊｏｂさんのように妻は“奴隷状態”に置かれていると思って
しまうだけなのです。

母親と男の子の特殊な関係というものも、今述べた事柄に関っているわけですが、母親
自身が自覚をして行なっているのでは無く、夫との関り方の変形として表れた結果だと
言えるでしょう。また父親が年頃の娘に接する気持ちも、こういった男性と女性との関
り方が変形した表れであって、“自分の娘がまぶしい”と感じるようにもなったり、娘
の結婚によって感じる淋しさというものも、母親とは異なったところから来ているから
というわけなんです。

  ＞両親に男の子であると判定されながら、しかし、両親の女の子が欲
  ＞しかったという強い願いとか、お姉さんばかりの中で育ったとか、理由はいろい
  ＞ろあるでしょうが、何らかの理由で女性としてのアイデンティティを持つに至っ
  ＞たケースとして理解した方が、実状に近いのではないでしょうか。
世の中には“女装趣味”の御仁もいますけど、同性愛とは関係はないのです。彼らが女
装趣味の道に走ったきっかけは色々あるでしょうが、己自身が満足することに重点が置
かれているということです。これに反して女性の肉体形状として整形を行なう者は、性
愛を前提としていて、相手が男性であるということです。
相手が男性の体（だからこそ）を求めるのであれば、女性の肉体形状にしてしまえば、
即失恋となるわけですから、性転換手術を行なう場合には性愛の対象者も望んでいる（
或は望んでいるという前提で）ということになるでしょう。
また性転換手術を行なう当人は、一度も女性と行ったことのない者もいれば、数回行っ
たものもいます。りっぱなペニス(^_^)を持っていた人物もいますすので、Ｊｏｂさんの
申し立ては意味をなしません。尚情報はＴＶ・雑誌等で、当事者たちが語っていた内容
に基づいていいます。
どのような環境であろうと、隔離をされてなければ同性（男性）や異性（女性）と比較
をし合うことが可能ですので、家族という狭い範囲は問題外というしかありません。で
すから肉体形状を変形させようと、或は男性の体のままであろうともですよ、己を男性
として意識をしていた（或はすべきであった）が、性愛においては同性を選んだという
だけの話です。

  ＞何らかの理由で女性としてのアイデンティティを持つに至ったケースとして理解し
  ＞た方が
というのでしたら、女性はどのようにしてアイデンティティが適うかを、第一に考察を
しなければいけないと気付かないのですか？
幼少の頃にはペニスの有無が男性と女性の顕著な相違として、幼児には捉える事が出来
るわけです。（勿論小便の姿勢も関係しています。）
更に成長すれば第二次性徴の影響によって、女性らしい体（丸み等）を備えることにな
れば、傍にいる人達も認識が出来るようになるわけです。しかし当人である女性にとっ
ては、“己が女である”事を認識しなくてはならない「決定的事項」があります。
それは“生理（月経）”で、こればかりは女性ならば避け得ることの出来ない事であり
、年をとって生理が上がる時まで付きまとうことになると。
体の丸みや乳房の発達に付いては、個人差がありますけれども、生理は女性特有のもの
ですから、ゲイ・ボーイが女性の肉体形状に変形をさせようと、生理が生じることはな
いというわけです。
その為に外見が女性そっくりのゲイ・ボーイと言えども、受胎の可能性を予想させる生
理がないために、願望的にはどうであれ、“私は女性である”というアイデンティティ
を得る事は無理だということですよ。

  ＞　「女性全体に話を波及をさせる」つもりはありません。「女性全体に話を波及」
  ＞させて女性はこうだと論じてられたのは完全変態さんです。それに対して、個別
  ＞特定の女性と完全変態さんはトラブルことなくやってられるのだろうか、という
  ＞疑問から、「しっぺ返しをくっても知りませんよ」と返したわけです。
私は女性全体に波及をさせていたわけではなく、最初から女性全般を扱っていただけだ
ということですよ。Ｊｏｂさんは“波及”という用語の意味を知らないにも関らず、私
の述べた用語を“オーム返し”してみてもですよ、意味を為し得なくなっているのです
がね。
“波及”とは、“波”という用語が“及”と結び付いているおり、単純に分解をすれば
“波が及ぶ”となりますが、意味としては“波のように影響が広がる”という事なので
すよ。ですから私がＪｏｂさんに対して“波及”という用語を用いたのは、「Ｊｏｂさ
んの自身に限定することを全女性の事としてすり替えようとしていた」為であったと言
うわけです。
Ｊｏｂさんが“個別特定の女性”を示していたのでしたら、
  ＞　「あんまり女性をなめてたら、今にしっぺ返しをくっても知りませんよ」と返
となるはずもなく、どうせ言うならば
  ・女性の中には・・・という人もいますから
と主張をすべきであったというわけです。ですから男性が女性全体を背おうとすること
は無理であるが、Ｊｏｂさんが女性ならば女性の代表として表明をしつつ、私を牽制し
ようということも出来るというわけですよ。(^_^)

                                                              完全変態 94/01/29


#3168/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/31  23:32  (120)
RE:#3153,3154 何をあきらめるって？？＞完全変態さん１ Ｊｏｂ
★内容
＞Ｊｏｂさんが“歴史として”ＯＫの返事をしたわけですから、どんな理由で協
＞議をする必要が生じると言うのですか。要はＪｏｂさんが、私の追撃をかわす
＞ことが出来た時と、それからＪｏｂさんに都合の良いように話を仕立て上げる
＞事が目的なんでしょうね。転載についてＪｏｂさんに申し入れたのは、礼儀的
＞な作法に添ったというだけであり、パソ通という場で無断転載を行っても、
＞“道義上”の域を出ないのですがね。

　何をおっしゃいますやら、私は逃げるつもりはありませんし、転載の承諾云々
が道義的なものであることは、承知しております。
　私が懸念しますのは、「逃げた」という汚名を着せられたりすることです。つ
まり、たとえば、私が逝ってしまった場合は、こりゃ私の知ったことではありま
せんから、何とおっしゃられようが私自身はかまいやしませんが（それでも私の
「身内」はかまうかもしれませんけど）、私でなくて私のパソコンが逝ってしま
った場合など、いろいろ考えられるでしょうが、要するに私は健在でありながら
アクセスできないという事態になったりした場合に、後に復活してきたときに、
Ｊｏｂは逃げた、というような触れ込みで転載されてしまったりしているのを見
たくない、ということです。逃げないということについては、私を信用していた
だくしかありませんが、そういうことで、やはり「双方納得の上で一段落して」
ということでお願いします。ま、完全変態さんがいくら呼んでも私がレスを返さ
ないけれども、他の話題では書いているとか、このＳＩＧに参加制限機能がない
ままなのに、いくら呼んでも出てこなくて、しかも他の場所には書いているとか、
そんなときには、お好きにどこにでも磔にして下さい。
　それと、どの範囲でと申しましたのは、「男女論争」だけなのか、その他の
「やりとり」や、私の発言も含めるのかということです。これはまた後でも触れ
るつもりですが、私の「このＳＩＧに登場した意図」に関係してくる部分を主に
考えております。範囲を制限するとか、そういう卑怯なことは、考えておりませ
ん。

＞ですから今回の資料転載は、現在の所“二部構成”と言えますね。

　「二部構成」などという完全変態さんの勝手な筋書きに「仕立て上げ」られる
ことも、心配の種ではありますが、ＭＳＧを取捨選択せず、編集（順番を入れ換
えたり、編集句を入れたりなど）もせずに転載していただけるのであれば、その
へんのことは、読者の判断に委ねることにいたしましょう。

＞＞うことに、今、気づいている、というのが私の「意識」です。
＞と言ってますが、現在の話ではなくて、Ｊｏｂさんが“少年愛の考察を述べた
＞時点”の「意識・無意識」の話をしているのですよ。

　私がここで「今」と言っているのが、「少年愛の考察を述べた時点」の話であ
るのは当然でしょう。あの時点での私の文章の話をしているのですから。
　その基本点で誤解があるようで、その後に続く完全変態さんのこの件について
の反論も、的外れですね。お手数ですが、私の前回の文章をもう一度よくお読み
下さいませんでしょうか。今回の完全変態さんの反論は、ことごとく時勢がずれ
ています。

＞この点の不条理を気付いたＪｏｂさんは

　「この点」ではなくて、その時点で大人の男性側の動機が説明できないという
「不条理」に気づいていたから、「考えがよくまとまりませんが、」と述べてい
るのだと、申し上げています。

＞“男性は常に能動的だ！”と思い込んでいたＪｏｂさんは、少年愛における少
＞年が“受動的立場”に立たされる理由が解らなかったと。しかし現に少年愛と
＞いうものが存在をするのだから、少年時代には特別な理由があるはずだと感じ
＞たはずです。それと同時に少年（男性）が受動的愛を欲求するのなら、一般の
＞男性にも受動的愛の欲求がなければいけないということから、“しかし・・始
＞まっているのではないかな”と置いてみたのです。
＞男性に受動的愛の欲求があるにしても、一般の男性は常に能動的だと思うＪｏ
＞ｂさんは、少年は子供だからという理由で、受動的愛を欲する気持ちを表す事
＞は“許されるのだろう”ということから、「愛されるなら少年の時代に」とい
＞う但し書きを添えたわけなのです。そして少年が大人の男性を選らんだのは、
＞“女の人を対等に見ていなかったため”と思いあたったわけですね。

　違いますね。意識して対等なセックスを味わってみようと思った時（それが何
年前のことであるかは正確には覚えておりませんが、だいぶ前のことです）まで
は、男女の性愛においては、男性が能動的であるのが普通だと思い込んでいたの
です。そして、その思い込みの裏側に、女性を対等に見ていなかったということ
があったのだと、気づいたのです。また、その実践の中で、自分が受動的に「し
てもらう」ことの快感を知り、そういう欲求が実はあったのだと気づいていった
のです。そして、そのころから「少年愛」についても考えておりました。これが
「少年愛」において、少年の側が感じる醍醐味なのかな、というふうに。
　私の「あの」文章は、そういうふうに普段から思っていたことを、素直に表現
した文章であったはずです。ある程度の読解力があり、無理な曲解をしようとし
なければ、そう読んでいただけたはずです。

＞と述べていますが、【勧進要の部分】から逃げてしまうのなら、Ｊｏｂさんは
＞男性のことが解らない女性だというしかないじゃないですか。(^_^)

　だから言ってるじゃないですか。私は少年が女性でなく男性に愛されようとす
る気持ちは、自分の夫婦生活での経験からある程度類推できますけど、わざわざ
少年を愛そうとするときの男性の大人の気持ちはわからないって。男性であれば、
わかるはずだとおっしゃるわけですか（笑）。何が「肝心要」なんだか。
　完全変態さんの「【勧進要の部分】」についてのご意見をお聞かせ下さいね。

＞Ｊｏｂさんは少年に受動的愛の欲求があるのなら、女性でも構わないのではな
＞いかとは思ったものの、母親と男の子の結び付きを想像もしたことは無かった
＞ので、

　性愛の話をしているのですよ。誰が母親との結びつきを想像するでしょうか。
いや、想像（だけじゃないケースもありますね）する人もいるでしょう。それを
否定するつもりはありません。が、少なくとも私は、母親に「してもらう」こと
など「想像もしたことは無かった」ですね。

＞女性が痛がろうがですねえ、幼児のように膣が小さく無ければセックスは可能
＞です。挿入が行いにくいのであれば、唾を擦りつければ良いだけではないです
＞か。
＞男性のセックスは、”膣を用いたオナニー”と言えなくもありません。

　私が前回「痛いだけだ」と申し上げたのは、私「自身」の苦痛のことです。女
性が痛がる話ではありません。実際痛いですよ、焦ったら（笑）。
　それに「唾を擦りつけ」てまで、「”膣を用いたオナニー”」をしたいとは、
私は思いませんね。受動、能動に関わりなく、、、。
　それが可能性として、可能であることと、受動・能動という話は、別の水準の
ことでしょう。んな無茶苦茶をおっしゃるのであれば、ペニスだって、しごけば
よいだけではないですか。いろいろ聞きますよ、針で刺激すれば萎えないとか、
「ごうちん」のハウトゥがあるみたいですね。
　おお、そういえば、創世記には、子供を得るために寝ている男性を襲った女性
の話が出てきます。（しかもあれは、姉妹とその父の近親相姦の話だったりする
けど。(^^;）ま、あれも「伝説」の部類ではありましょうが、そういう伝説が語
り継がれ得たというのは、メカニズム的には女性が能動的であり得るということ
を、人々が知っていたことを示しています。

＞私の述べている事は、“お楽しみのセックス”より以前の段階での話ですけど、
＞Ｊｏｂさんは「女性の快楽を前提とした見地」からのものでしかありませんね。

　私の述べているのは、「“お楽しみのセックス”」の段階の話であって、私の
（男性の（笑））快楽を前提とした話ですけど。

                                                                 Ｊｏｂ


#3169/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 1/31  23:38  (133)
RE:#3153,3154 何をあきらめるって？？＞完全変態さん２ Ｊｏｂ
★内容
＞Ｊｏｂさんの趣旨とは、私がこれまで何度も指摘をしていたように、「女性は
＞男性に差別をされている」「男性は女性を対等に扱っていない」という二点に
＞あり、Ｊｏｂさんの【脅迫観念に裏打ちをされた願望】からもたらされている
＞のです。そしてこの願望を見たそうと、聖書ＳＩＧにやって来たことは勿論、
＞Ｊｏｂさんの言葉に重みをつけようとして“牧師と名乗った”のです。

　その二点に「も」ある、というのはその通りです。そして、夫婦の危機の経験
から、その二点を考えるのに、かなり「脅迫」的になっているのも、その通りか
もしれません。「脅迫観念」というのが何を指しているのかは、よくわかりませ
んが。
　けれども、聖書ＳＩＧにやってきたのはもちろん、牧師であることを明らかに
したのも、そんな「趣旨」とは関係のない話です。
　私がこのＳＩＧにやってきたのは、ＭＳＧ削除や参加制限による力の支配がき
らいだからです。チアリＳＩＧ関連で、いやというほど見てきましたから。しか
も、それがキリスト教の（神の）名によってなされようとしている。そこに自ら
を絶対化してきたキリスト教の悪しき一面を見たからです。だからこそ、完全変
態さんのおっしゃっていることがほとんど納得できてしまう牧師もいる、と言っ
て登場したのです。牧師であることを明らかにしたのは、キリスト教があまりに
独善的な宗教であると、非キリスト教徒のＲＡＭやＲＯＭの方々に思われてしま
うのがいやだったということもありますし、ＭＳＧ削除や参加制限云々と騒いで
いる側のキリスト者の方々に対しても、牧師であることを明かした上で共通の土
台で話しをした方が、説得力を持つだろうとも考えたからです。

　「ほとんどが納得できてしまう」と言うときに、つい「９０パーセントは」と
書いたものだから、失礼かなとは思いつつ、ついでにあとの納得できない１０パ
ーセントも正直に書いておこうか、というぐらいの気持ちで書いたことだったの
ですが、それが完全変態さんのお気に障ったらしいことについては、本当に申し
訳ないことだったと思っています。けれども、だからと言って、私がこのＳＩＧ
にやってきた動機とやらを捏造されるのは、心外です。私はそこにひっかかって
こられた完全変態さんに引きずられて、「男女論争」をしているに過ぎないので
すから。正直なところ、これほどからんでこられたのは、意外でした。ま、いい
勉強をさせていただいていますから、結果オーライかとは思っていますけれど。

＞しかし子供や夫のことどころか、己が楽をするという「自己中心の気持ち」を
＞持っている女性は、与えられる事には貧欲であり、与える事には惜しむという
＞愚妻ぶりを表すだけです。(^_^)

　誤解があるようですが、私は女性が家事や育児を放り出すのをよしと考えてい
るわけではありませんよ。一方的に依存していた自分の姿を、恥ずかしいと思っ
たのであって、それは、男性もまた放り出すべきことではないだろうと考えてい
ますけれども。
　「与えられる事には貧欲であり、与える事には惜しむという」のは男性である
私自身の姿であったし、それが今もなかなか抜け切らずに、悩んでおります。

＞Ｊｏｂさんと私とでは夫婦及び結婚生活に付いての考え方には、大きな相違が
＞あるという事になりますね。

　本当にそのようですね。

＞私の場合には、Ｊｏｂさんのように一面的（或は矮小的視野）に物事を捉える
＞ことはしません。

＞地球上での地域が異なっているにも関らず、判で押したかのように女性が家事
＞を任せられているのも、偶然として見る事はないのです。

　私もまた、完全変態さんのように一面的に物事を捉えているのでしょうが、地
球上での地域が異なっているにもかかわらず、判で押したかのように、女性が一
方的に家事を押しつけられていることに不平を述べているのを、偶然として見る
ことはないのです。
　条約にまでなってるじゃないですか。ご存知ありませんか、ええと、どっちが
正解だったっけ、「女子」差別撤廃条約？、それとも「婦人」差別撤廃条約？。
（蛇足ながら、あれを「女性差別撤廃条約」と正しく訳さなかった日本政府の姿
勢は、悪い冗談みたいですね。おとしめるか、いんぎんに持ち上げるか、どっち
かなのだな。）

＞“はだかの猿”という書籍の中（だったと思う）で、猿の赤子を用いた実験が
＞ありました。それはごつごつしたボディと、柔らかいボディの内、どちらを猿
＞の赤子が選択をするかというものですが、結果としては柔らかいボディの場合
＞の方が、猿の赤子は良好（つまり安心感のようなもの）として選んだというわ
＞けです。

　その実験については、私も聞いたことがありますが、「ごつごつしたボディ」
というような男性を連想させる話ではなかったと思いましたが。確か、針金で作
った人形じゃありませんでしたか。いや、これはまた別の実験の話であるかもし
れませんので、あまりこだわるつもりはありません。

＞又託児所に預けて働くのが風潮であっても、幼い時期に母親から引き離されて
＞育てられた子供は、幼児体験が悪影響を及ぼすとは心理学的にも言われていま
＞すし、男の子の場合には特に影響が大きいそうです。

　精神医学や、臨床心理の分野でも、父親の役割とか影響というものが実は以外
と大きいのではないかということで、見直しがなされているらしいですね。
　「母性愛」というのが、歴史上いかに最近になって出てきた概念であるかとい
うことを論証しようとしている書籍も見たことがあります。読んだわけではない
ので、なんとも言えませんが、子育てがもっぱら女性の仕事である、ということ
は、疑ってみる価値はありそうです。
　私の貧しい経験から言っても、確かに男性は、出産・授乳（母乳の）はできま
せんが、おしめを取り替えたり、風呂にいれたり、要するに出産・授乳以外のこ
とはすべてできます。（当たり前か）

＞この考えを更に推し進めて家事までも折半させようとするようでは、日本の女
＞性の存在意義は半減をしてしまい、町工場が３Ｋという理由で日本人労働者の
＞替わりに外国人労働者を採用しているように、日本男性もこれからは結婚に付
＞いても、外国人女性を大いに検討をした方が良いということになりますね。(^_^)

　するとなんですか、完全変態さんにとってはあれですか、やはり「嫁」は貴重
な労働力だというわけですか。それとも、日本人労働者ももっと安い賃金に甘ん
じて３Ｋにも勤しまなければならない、というお話なのでしょうか。何をおっし
ゃりたいのか、よくわかりませんが。

＞“己が女である”事を認識しなくてはならない「決定的事項」があります。そ
＞れは“生理（月経）”で、こればかりは女性ならば避け得ることの出来ない事
＞であり、年をとって生理が上がる時まで付きまとうことになると。
＞体の丸みや乳房の発達に付いては、個人差がありますけれども、生理は女性特
＞有のものですから、ゲイ・ボーイが女性の肉体形状に変形をさせようと、生理
＞が生じることはないというわけです。
＞その為に外見が女性そっくりのゲイ・ボーイと言えども、受胎の可能性を予想
＞させる生理がないために、願望的にはどうであれ、“私は女性である”という
＞アイデンティティを得る事は無理だということですよ。

　半陰陽のことにこだわりますけど（今回お答がなかったので）、いつか完全変
態さんは、男性の性器を作る手術の話をされていましたね。それと、ホーデン
（と思っていたところ）の間からの出血がどうのと。生理がなければ、女性とし
てのアイデンティティを持ち得ないという主張の反証としては、十分ではありま
せんが、生理があっても女性としてのアイデンティティを持ち得ないケースはあ
るということですね。それと、卵巣がなくて生理はありえないけれど、女性と判
定されて女性として育てられた半陰陽の人の場合はどうなのでしょうか。そうい
うケースはないのでしょうか。半陰陽でなくても、正真証明の女性でありながら、
内性器の異常のため生理がおとずれないケースというのもありそうな気がするの
ですが。そのへんは、詳しく知りませんから、何とも言えませんが、完全変態さ
んの言われるように、生理がなければ、女性としてのアイデンティティを持ち得
ないというのは、どうも信じられません。同じように、ペニスがあれば、必ず男
性としてのアイデンティティが備わるものだ、というのも信じられませんね。前
回もお願いしておいたのですが、半陰陽にはお詳しいようですから、そのあたり
のことをお聞かせ願えませんか。私が読んだ本の中には、まず例外なく肉体の方
をアイデンティティに合わせて修正する、というようなことが触れられておりま
したが。

                                                                 Ｊｏｂ

ＰＳ．ついに私の方も、一つのアーティクルに収まらなくなってしまった。(^^;
ＰＰＳ．２月下旬までアクセスできないとのこと、了解しました。
ＰＰＰＳ．前の穴は私です(^^;。


#3453/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 3/ 5   0:37  (192)
ＦＲＥＥでも無能を晒したＪｏｂさん 1.            完全変態
★内容

RES:3168,3169
ＪｏｂさんがＦＲＥＥでたねりさんに遊んで貰っていた件は別にして
  ＞　私が懸念しますのは、「逃げた」という汚名を着せられたりすることです。つ
  ＞まり、たとえば、私が逝ってしまった場合は、こりゃ私の知ったことではありま
  ＞せんから、何とおっしゃられようが私自身はかまいやしませんが
というのは“生き恥を晒す”のを、恐れられているということですか？  つまりＪｏｂ
さんが他界された後なら恥など屁でもないけれども、生きている間はご自身の言動の責
任からは逃げる事をしており、その為に転載に関しては「Ｊｏｂさんには都合の悪い部
分」を省きたいと言うわけでしょうが。

今回のやりとりを“資料として保存”するという件は、“男性を装う女性の愚かさの見
本”としてですので、Ｊｏｂさんが生まれた時から今日まで解剖学的にも社会的にも男
性であり続けていたのでしたら、転載自体が、私自身に対しての嘲笑を誘うきっかけと
なることに、Ｊｏｂさんはお気付きにはなれないのですか。ですから転載の理由は、Ｊ
ｏｂさんが申し立てておられるような「Ｊｏｂさんの逃げ」にあるのではなく、前回に
も述べましたように“お笑いのネタ”としては価値があることには相違いが無く、違い
が生じるとするならば、笑われるのはＪｏｂさんかそれとも私であるのかと言うことな
んですよ。

  ＞　「二部構成」などという完全変態さんの勝手な筋書きに「仕立て上げ」られる
  ＞ことも、心配の種ではありますが、ＭＳＧを取捨選択せず、編集（順番を入れ換
  ＞えたり、編集句を入れたりなど）もせずに転載していただけるのであれば、その
  ＞へんのことは、読者の判断に委ねることにいたしましょう。
新たに文章を作成をするのではなく、既成の文章を組み込むのですから、筋書きを変え
てしまう事は不可能なんですけれどね。“ＢＯＯＫＳ３ー５路傍の石”には、私が資料
として転載をした物が複数ありますから、どんな仕立てになるかは見てもらえば予想が
出来るだろうとは思います。
本編は双方の文章を日付順（可能であれば）に並べますが、閲覧の便宜を考慮してタイ
トル一覧（目次）を付け足します。目次はＭＩＦＥＳというエディターで、タグジャン
プ出来るようにもしていますが、他のエディターでもタグジャンプ機能があるものなら
流用が適うでしょう。更に前文として、転載の経緯とか簡単な筋書きを付与する場合も
あります。

  ＞＞うことに、今、気づいている、というのが私の「意識」です。
  ●＞と言ってますが、現在の話ではなくて、Ｊｏｂさんが“少年愛の考察を述べた
  ●＞時点”の「意識・無意識」の話をしているのですよ。
  ＞
  ＞　私がここで「今」と言っているのが、「少年愛の考察を述べた時点」の話であ
  ＞るのは当然でしょう。あの時点での私の文章の話をしているのですから。
“あの時点”であるのならば、「今」では無くて「当時」として表すべきですし、“・
・ないかな”という当時の表現と“今気付いている”という表現が、異なっているのは
どんな理由によると言いたいのですか？
時間のずれがあれば考え並びに表現が異なってしまう場合もあるでしょうが、当時の気
持ちを思い出す事が出来ないのなら、Ｊｏｂさんが現在と過去を混同しているに過ぎな
いことを、私の指摘によって「初めて気がつく」ことになってしまったのですよ。つま
りＪｏｂさんは意識を集中することは不得手なので、意識的な思考より無意識的な考え
に流されてしまう傾向が強く表れてしまい、そのため少年愛に付いての考察の尻拭いを
しなきゃならないばかりか、今回のように“今”と発言したことを、を“当時”と無理
矢理に置き換えをしようと企み、益々馬脚を表すことにもなっているのですよ。(^_^)

  ＞　その基本点で誤解があるようで、その後に続く完全変態さんのこの件について
  ＞の反論も、的外れですね。お手数ですが、私の前回の文章をもう一度よくお読み
  ＞下さいませんでしょうか。今回の完全変態さんの反論は、ことごとく時勢がずれ
  ＞ています。
私が誤解をしているのではなく、Ｊｏｂさんの気持ちが混乱をしているだけじゃありま
せんか。(^_^) つまりＪｏｂさんが時間の隔たりを意識する事が出来ないというより、
現在・過去を区別しての思考が困難なので、Ｊｏｂさんが過去の事柄に付いて思考をし
ているつもりでも、いつのまにやら“現在の気持ち”で考えてしまっているのです。つ
まり具体的に言うならば、現在のＪｏｂさんは私からの言葉によって用語だけは覚えた
ものの、用語すら知らなかった過去の意識に立ち返る事はＪｏｂさんには無理なため、
過去に付いて思考をしようと思っても、過去に添わない思考をしてしまう事によって、
文章に現在の気持ちを「無意識的に」表してしまい、その結果当時の気持ちに付いて話
しているにも関らず、『今、気付いている』という表現となってしまったと。
ですから私の方が時勢とやらがずれているのなら、遠慮はいりませんから該当箇所を指
摘してみたらどうですか。それとも精神が混乱の極みに至っているので、無理であると
でも言われるのでしょうか？(^_^)

  ＞　「この点」ではなくて、その時点で大人の男性側の動機が説明できないという
  ＞「不条理」に気づいていたから、「考えがよくまとまりませんが、」と述べてい
  ＞るのだと、申し上げています。
“大人の男性側の動機”て、Ｊｏｂさんは大人の男性ではなかったのですか？ それとも
Ｊｏｂさんは男性ではあるが、まだ少年であると言いたいのでしょうかね。Ｊｏｂさん
の何十年前の発言の話ではなく、数ヶ月前の話なんですからいったいどうした事だと言
われるのでしょうねえ。でもまあ、Ｊｏｂさんが発言した時点では“少年であった”と
置いてみるならば、大人の男性側の動機が説明できない（つまり理解出来ない）とは言
えてもですよ、それならそれで“少年としての気持ち”を表明できるのではありません
か。そして気付いた時には異性愛者であったと申されたＪｏｂさんですから、異性愛者
の少年が受動的愛を欲するあまりに、大人の男性を選ぶという行為が、Ｊｏｂさんの体
験からのものでなければ何から生じて来るのでしょう。(^_^)

又“考えがよくまとまりませんが”というもんは、少年が大人の男性に愛してもらおう
と思う要因が、“男性の受動的愛の欲求”に根差しているのだという、Ｊｏｂさんの主
張の「導入部」に相当をしているわけですから、“大人の男性側の動機”というものは
何等関係がないのですよ。
“少年が女性を対等として見れなかった”という理由で、大人の男性を選ぶのだろうと
考えてしまったことを、Ｊｏｂさんはすっかり忘れてしまったと言いたいのですか？
Ｊｏｂさんの少年愛の考察には、最初から最後まで少年を愛玩する大人の男性としての
視点に立つことなく、終始大人の男性に愛を求める少年に焦点が定められているのです
から、男性が能動的であるとか受動的愛の存在に付いても、全て少年自身行き着いてし
まうのですがね。ですからＪｏｂさんは『愛されるなら（つまり受動的愛）少年の時代
に』という考え方が、近世の日本にはシステム化されていたのだろうとも主張をしたの
ではないですか。
大人の男性の気持ちが解らず、少年時代の気持ちすら想像すら出来ないようでは、Ｊｏ
ｂさんが男性などと主張することは滑稽だというしかないのですよ。(^_^)

　＞　違いますね。意識して対等なセックスを味わってみようと思った時（それが何
　＞年前のことであるかは正確には覚えておりませんが、だいぶ前のことです）まで
　＞は、男女の性愛においては、男性が能動的であるのが普通だと思い込んでいたの
　＞です。そして、その思い込みの裏側に、女性を対等に見ていなかったということ
　＞があったのだと、気づいたのです。
いったいどこが違うと言いたいのですか。Ｊｏｂさんが“男性は能動的である”と思い
込んでいたことは、間違いのないことではないですか。しかも男性が性愛で能動的であ
るのが、“普通の状態”だとも思っていたわけでしょ？　それならば普通の状態が普通
ではないと思うようになるためには、何等かの“きっかけ”が必要になるのではありま
せんか。
男性であると主張をされているＪｏｂさんが、女性に対して能動的に接することが“女
性を対等に見ていない”ためと思い付いたとするなら、半端な理由じゃないという事に
なりますが、それはどんなことだと言われるのでしょう。

男女の性愛で男性が能動的なのが普通の状態と思っていたのなら、女性が受動的なのも
普通の状態と思い込んでいたとも言うわけでしょ？　それならばＪｏｂさんが受動的に
なりたいと思ってもですよ、「当の女性が能動的立場を欲していない場合」に於いては
、どんな事態を引き起こすのかを考えられないのですか。Ｊｏｂさん夫婦の関係に於い
て奥様が、能動的な性愛をＪｏｂさんに望んだからと言って、即、全ての男女関係に関
わる事だと思ってしまうのは考え過ぎと言うものです。
“対等云々”というものは、共通点があるにも関わらず相違するものとして扱われてい
る場合には飛び出して来ても、男性と女性の異なる部分に焦点が合わされている場合に
おいては、対等という考えが生まれるはずもないのではありませんか？　ですから奥様
からの要望でＪｏｂさんが気付いたとするなら、女性を対等に見ていなかったという事
では無くて、女性の中には対等に扱われてないと思っている者も存在しているというだ
けの話ではないですか。

　＞また、その実践の中で、自分が受動的に「し
　＞てもらう」ことの快感を知り、そういう欲求が実はあったのだと気づいていった
　＞のです。そして、そのころから「少年愛」についても考えておりました。これが
　＞「少年愛」において、少年の側が感じる醍醐味なのかな、というふうに。
“してもらう快感”とは何の事ですか。風俗で女性からしてもらっても、金を払って客
になっている身ですから、殊更女性にお返しをしなくても構いませんが、このことでは
無い分けでしょ？　つまり「女性に奉仕してもらう」状況の話ではなく、女性が能動的
に性的快感を得ようとする行為を容認することが、Ｊｏｂさんの言うところの“しても
らう快感”だろうと言うことです。
そしてこういう欲求？がＪｏｂさんにはあったとしても、他の異性愛者の男性にもＪｏ
ｂと同様な願望があるとしてしまうのは、どこから来ているというわけですか。同性愛
者のお友達がいるそうですが、同性愛者の気持ちを異性愛者に拡張をしてみても意味の
無いことなのですがね。

異性愛者の少年が大人の男性を選ぶはずも無いのに、女性を対等に見れないからという
理由で大人の男性を選ぶという不自然さは、どこから飛び出して来ると言いたいのです
か。男性が性愛では「能動的なのが普通だ」とＪｏｂさんが思っていたのなら、少年が
性愛の対象に大人の男性を選ぶ要因に、“女性を対等に見れない”が飛び出すのでは無
くて、“男性は性愛では能動的でなければならない”という意識を持っているのだろう
と見るべきだということです。
そして“女性は性愛では受動的なのだ”という意識より、少年が受動的な愛を欲するの
であれば、能動的な男性にと結び付くだけですよ。それを女性を対等に見れない云々が
飛び出して来るようでは、『女性は男性より差別を受けている』という、Ｊｏｂさんの
根強い意識から結び付けてしまった結果だと言うしかありませんねえ。
更に根強い意識はＪｏｂさんの願望からもたらされている分けですので、男性と主張を
するＪｏｂさんが、持ちえているという不自然さも現われてしまうという事だと。

　＞　だから言ってるじゃないですか。私は少年が女性でなく男性に愛されようとす
　＞る気持ちは、自分の夫婦生活での経験からある程度類推できますけど、わざわざ
　＞少年を愛そうとするときの男性の大人の気持ちはわからないって。男性であれば、
　＞わかるはずだとおっしゃるわけですか（笑）。何が「肝心要」なんだか。
Ｊｏｂさんの夫婦生活から推察出来ることなら、当時に於いて“私の体験に照らし合わ
せば・・”という「意識性」が現われるべきですが、“もし私が少年の身ならば”とい
う「前置き」すら見られなかったわけですので、Ｊｏｂさんが愛玩される立場の少年に
焦点を合わしたのは、無意識的になされたと言うしかありませんねえ。
Ｊｏｂさんの申し立てだと意識的という事ですが、少年愛の考察で意識的に行なってい
る部分の代表的なものは、“女性を対等に見れない”という所にあるとは言えても、こ
れは男性から差別を受けていると思い込んでいる女性ならば、至極当然の事だと言える
ものでしかないと言うわけなのですよ。つまり異性愛者の男性ならば、思い付く事も無
いということなのです。

Ｊｏｂさんが女性ならば受動的愛の対象を“男性に求めようとする”のは、不自然な事
では有りませんから、男性である少年が女性ではなく大人の男性に受動的愛を求めると
いう『不自然さに気付かなかった』としても、Ｊｏｂさんなら当然の事だと言えます。
それはＪｏｂさんには「意識の集中が困難」なので、御自身が男性を装っている事をす
っかり忘れてしまう事も有りうるからです。其のために無意識からの働きかけに気付く
事無く、男性の立場からとするなら不自然な発言に繋ったと言うことです。
これと同様な事が、今回も現われています。それは$3454/　化粧室・トイレ
　＞　だから言ってるじゃないですか。私は少年が女性でなく男性に愛されようとす
　＞る気持ちは、自分の夫婦生活での経験からある程度類推できますけど
であり、男性と女性の夫婦関係が“男性と男性の同性愛関係へと転換できる”と、して
しまっている部分にあります。Ｊｏｂさんが申し立て通りに男性であるならば、異性愛
者の気持ちを同性愛者への気持ちに転換はできないことが分かるはずですが、注意を払
っている形跡は全然見られないと言うしかありません。しかしこの場合にもＪｏｂさん
が女性であると置いてみるならば、性愛に於いて受動的立場に立たされているという気
持ちを、少年の立場に置き換える事が素直にできてしまうわけです。

己自身の性別と異なる性別を装うとするなら、常に精神を集中しておく必要性が生じま
すし、同時に「異なる性別からの視点とはどんなもんか」ということを、熟知しておか
ない限り、異なる性別から発言をしているつもりであっても、実際には己自身の性別で
の視点で物事を考えているだけに過ぎなくなるというわけなのです。
その点男性の生育過程が分かっていない事は元より、男性の意識を掴みえていないＪｏ
ｂさんでは、男性を装うにも当初から無理であったということなのですよ。“女性に情
欲を抱くことが男らしさだ”という発言は、お笑い以外のなにものでも無かったという
わけです。世の中にはアホウな女性は多いですけれど、その中でもＪｏｂさんはアホウ
以外の何ものでもないと言うしかないですね。（^_^)

     　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完全変態 94/02/28




#3454/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 3/ 5   0:45  (195)
ＦＲＥＥでも無能を晒したＪｏｂさん 2.            完全変態
★内容

　＞　性愛の話をしているのですよ。誰が母親との結びつきを想像するでしょうか。
　＞いや、想像（だけじゃないケースもありますね）する人もいるでしょう。それを
　＞否定するつもりはありません。が、少なくとも私は、母親に「してもらう」こと
　＞など「想像もしたことは無かった」ですね。
いいえ、性愛の話だけではありませんよ。男性と女性全般に付いての話をしているので
はないですか。それに愛という用語は性に絡んでだけ用いられるわけではなく、色々な
関係に於いて用いられていることを知らないと言うのでしょうか？　受動的愛という事
にしても、肉体的メカニズムに限定をする場合もあれば、精神的な事柄が付随する場合
もあるわけで形態は様々ということです。
ですから包容という受動的な愛を必要とするならば、少年は母親に甘えるだけで事が足
りるのですから、わざわざ大人の男性に求める必要性も生じないのです。性を意識する
年代に少年が至っても、少女のように母親から決別をしようという気持ちを持つことも
ないので、母親に対しては受動的愛を求め、母親以外の女性に対しては能動的に愛を与
えることには不自然さはないのです。
母親というものの位置付けがＪｏｂさんには思い付かなかったのであれば、“受動的な
愛を求める対象は男性だけである”と思っている、性を意識した後の女性でしかありえ
ないいうしかありませんねえ。もっとも父親に対しては、金銭面という物質的な甘えの
気持ちを抱いたりはするでしょうが。

　＞　私が前回「痛いだけだ」と申し上げたのは、私「自身」の苦痛のことです。女
　＞性が痛がる話ではありません。実際痛いですよ、焦ったら（笑）。
　＞　それに「唾を擦りつけ」てまで、「”膣を用いたオナニー”」をしたいとは、
　＞私は思いませんね。受動、能動に関わりなく、、、。
　＞　それが可能性として、可能であることと、受動・能動という話は、別の水準の
　＞ことでしょう。んな無茶苦茶をおっしゃるのであれば、ペニスだって、しごけば
　＞よいだけではないですか。
“唾を付ければよい”という件は、ペニスの挿入が困難な場合の時です。女性が痛がろ
うとペニスが勃起していれば可能だということで、膣を用いたオナニーを行ないたいか
どうかという話ではありません。つまり男性は肉体のメカニズム的に“能動的”ではあ
るが、女性の場合には男性のペニスの勃起が前提となるので、女性から行ないたいと思
っても、男性のペニスが勃起してなければ無理であるということです。
ペニスをいくらしごいたところで、男性の抑情を阻害する原因があった場合には勃起す
る事はないということですよ。いくら金をくれる相手だといっても、皺だらけの女性を
目にしては立つものも立たないのですよ。（^_^)

　＞　おお、そういえば、創世記には、子供を得るために寝ている男性を襲った女性
　＞の話が出てきます。（しかもあれは、姉妹とその父の近親相姦の話だったりする
　＞けど。(^^;）ま、あれも「伝説」の部類ではありましょうが、そういう伝説が語
　＞り継がれ得たというのは、メカニズム的には女性が能動的であり得るということ
　＞を、人々が知っていたことを示しています。
これは“能動的”と言うより、「積極的であった」というだけの事ではありませんか。
つまり男性から働きかけられるのを待つのではなく、女性側から働きかけたということ
で、男性のペニスが勃起をしなければ未遂に終わるだけです。しかし男性側は己のペニ
スが勃起をしてさえいれば、女性の意志や肉体の準備が整っていなくても、ペニスが挿
入される膣があれば可能なのですからね。ですから女性としては“媚態”によって、男
性をその気にさせることが肝要で、どうしても受動的にならざるを得ないのです。

　＞夫婦の危機の経験
　＞から、その二点を考えるのに、かなり「脅迫」的になっているのも、その通りか
　＞もしれません。「脅迫観念」というのが何を指しているのかは、よくわかりませ
　＞んが。
夫婦に限定をする事ならば、私が以前に述べましたように現在の奥さんとは離婚をして
、女であることを自覚できている女性と再婚をするべきでしょうが。Ｊｏｂさん夫婦の
事柄だけで全ての男女関係を語れると思うのは愚かであり、世の中には女の務めを理解
できている女性もいるのですからね。（^_^)
“脅迫観念に裏打ちをされた願望”というものは、Ｊｏｂさんの「・・であって欲しい
」という願望が、満たされる可能性が皆無に近いため、必然性の考慮を意図的に外して
まで、願望を満たしたいという思いに満ち溢れているということです。
それはＪｏｂさんが男性社会で生活をしている関係で、男性と女性に対する扱われ方に
は相違があると共に、男性社会ならでのは「女性への優遇処置」を保持しつつ、男性に
求められるような責任は放棄しながら、男性ならではの特権も得たいという身勝手な思
いがあるからと言うしかありませんね。

　＞　けれども、聖書ＳＩＧにやってきたのはもちろん、牧師であることを明らかに
　＞したのも、そんな「趣旨」とは関係のない話です。
　＞　私がこのＳＩＧにやってきたのは、ＭＳＧ削除や参加制限による力の支配がき
　＞らいだからです。チアリＳＩＧ関連で、いやというほど見てきましたから。しか
　＞も、それがキリスト教の（神の）名によってなされようとしている。そこに自ら
　＞を絶対化してきたキリスト教の悪しき一面を見たから轤ｱそ、完全変
　＞揃ゃっていることがほとんど納得できてしまう牧師もいる、と言っ
　＞て登場したのです。牧師であることを明らかにしたのは、キリスト教があまりに
　＞独善的な宗教であると、非キリスト教徒のＲＡＭやＲＯＭの方々に思われてしま
　＞うのがいやだったということもありますし、ＭＳＧ削除や参加制限云々と騒いで
　＞いる側のキリスト者の方々に対しても、牧師であることを明かした上で共通の土
　＞台で話しをした方が、説得力を持つだろうとも考えたからです。
支配をされていると思っている人は一部の者で、管理をしようとする者がいるだけと思
っている人の方が多いと思いますけれどね。支配と管理は別物であって、管理に当たっ
ては“必然性や妥当性”が取沙汰をされたりします。差別の定義に“支配”を含ませた
Ｊｏｂさんですから、何でも支配という用語を用いればよいと思われているのかもしれ
ませんが、言葉を知らないにも程があると言うしかありませんね。（^_^)

何かを後ろ盾にしてモノを言おうとする人は珍しくは無く、ここ聖書SIG ではキリスト
教の神の名を引き合いに出そうとしているだけの事です。御自身の能力に自身がない人
程、「後ろ盾にするモノを相手が恐れるだろう」という見込みで用いたりするのです。
宗教が独善的なのは当り前で、キリスト教に限ったことではないのです。この世の規範
だけて事が足りるのであれば、神などと関わりを持ちたいという気すら起きないはずで
すからね。
私が主張している事を多少でも理解するには、論理的な思考が多少なりとも出来る必要
があるということです。論理的思考とは縁がない人は、私が表現した“用語の並び”か
ら、勝手に御自身でイメージを作り出してしまうのです。そしてその人の世界観から思
い浮かべたイメージが、その人に快をもたらせば受け入れ、不快を感じれば拒否をしよ
うとするのであり、私の主張内容とは当初から関係がないというわけですよ。
牧師であることを表明をしなくても、その人に論理的思考の能力があるならば結果は明
白です。それに土台がしっかりとしているならば、信仰・無信仰のいかんを問わずに一
貫した内容を主張する事が適います。

　＞ＭＳＧ削除や参加制限云々と騒いで
　＞いる側のキリスト者の方々に対しても、牧師であることを明かした上で共通の土
　＞台で話しをした方が、説得力を持つだろうとも考えたからです。
であるならば、“女性の差別云々”の話を持ち出せば、同様にして効果を持ちえると踏
んでいたと言えるのではないですか。牧師と名乗らなければ意味を持ちえない主張なら
ば、吟味を重ねた結果のものとは縁遠いというだけです。肩書きが好きな人には権威を
もって迎えられたとしても、私のように論理的考察を常に行なっている者には通用をす
る事はないのです。
アホツの場合だって“ＮＩＦＴＹ最強の論客”という触れ込みでＰＣＶＡＮに登場をし
たものの、論理的考察が出来る者から叩かれて馬脚を表わすことになり、結局論理とは
縁がないアホだということで、ＲＩＣＥ氏から“アホツ君”という愛称を授けられてし
まう事になったのです。似たようなことはおやざかな氏も行ない、「牧師という公的立
場にある者に対して」などと発言をし、牧師と表明をするならば優遇をされるだろうと
いう甘い期待が、有ったことまで判明がしてしまったのですからね。（^_^)

　＞私がこのＳＩＧ
　＞にやってきた動機とやらを捏造されるのは、心外です。私はそこにひっかかって
　＞こられた完全変態さんに引きずられて、「男女論争」をしているに過ぎないので
　＞すから。
そうでは無いでしょうが。聖書には女性を差別した記述があるとか、日本キリスト教団
では女性の数が多いにも関わらず、運営では逆転をしているとして不満を述べたのはＪ
ｏｂさんではないですか。これを受けて私が男性及び女性の宗教との関わりや、精神的
な相違の話をしただけです。ですから私が捏造をしたのではなくて、Ｊｏｂさんの目的
が聖書SIG に私がいたために、裏目に出てしまったというだけだと。しかも男性を装お
うとしていたことも暴露してしまった分けですから、Ｊｏｂさんにとっては踏んだり蹴
ったりという事になりますね。（^_^)

　＞　「与えられる事には貧欲であり、与える事には惜しむという」のは男性である
　＞私自身の姿であったし、それが今もなかなか抜け切らずに、悩んでおります。
夫婦関係は双方が作り上げていく事を前提としていて、温室の中でぬくぬくとしようと
いうものではありません。夫婦関係で無くても男女の関係でも同じであり、お互いに得
れるところがあると思ったからこそ、付き合おうと思うのではありませんか。それが期
待に反してしまうなら、後は別れるしかないということです。男性が妻たる女性に希望
することを、女性が適えることが不可能であるのなら、男性は殊更結婚を行なおうとは
思わないでしょうから、慈善行為を行なう事を旨とする男性以外は、結婚をしないで独
りで過ごすほうが遥かに安楽な生活を送ることが適うでしょう。

　＞　私もまた、完全変態さんのように一面的に物事を捉えているのでしょうが、地
　＞球上での地域が異なっているにもかかわらず、判で押したかのように、女性が一
　＞方的に家事を押しつけられていることに不平を述べているのを、偶然として見る
　＞ことはないのです。
私はＪｏｂさんのように一面的では無いからこそ、あらゆる角度から物事を考察する事
が適っているのです。女性が家事を押し付けられているのではなく、女性が買って出て
いたということです。そのために女性の有用価値が認められていると。料理にしろ何に
しろ、男性は各種の分野に於いて創造性を発揮できますので、コックや板前と言えば男
性が行なうものとされ、女性は精々「下働き」程度しか任されて来なかったのです。
つまり家庭料理という程度の料理は女性でも構わないが、高級な料理になればなるほど
男性が携わってきたということです。それはどうしてだと思われますか？　料理が女性
の特異な分野ならば、歴史的にも女性が全ての料理に関わって来ていても不思議ではな
いところ、現実には男性が料理を仕切って来たという事実をです。
これは男性が料理に関われば“芸術の域まで高めることが可能”だが、女性が作る料理
は“満腹感を満たす程度”に留まるしか無いことを証明しているのです。女性とは即物
的・現実的視野しか持ちえないので、当座の事柄に対しては教育によってそつなくこな
す事は適っても、遠大な目的で事を成そうとする事は不得手であるために、料理の世界
においても女性が締め出されていた事を物語ってもいるのです。
つまり女性が家庭内で行なっている家事とは、当座という狭い範囲の視野でも賄える事
に限定をされていて、贅沢を言わない範囲（或いは言えない状況下）ならば女性にあて
がっても、特に問題も生じないという理由によって、家事といえば女性の役目として見
られるようになったとも言えるでしょう。

　＞　条約にまでなってるじゃないですか。ご存知ありませんか、ええと、どっちが
　＞正解だったっけ、「女子」差別撤廃条約？、それとも「婦人」差別撤廃条約？。
　＞（蛇足ながら、あれを「女性差別撤廃条約」と正しく訳さなかった日本政府の姿
　＞勢は、悪い冗談みたいですね。おとしめるか、いんぎんに持ち上げるか、どっち
　＞かなのだな。）
女性が男性と同等の能力を有すると共に、同等の働きをしているにも関わらず、与えら
れる事には差が出てしまっているのなら、これは是正をする必要はあるでしょう。しか
し“男女雇用均等法”を持ち出すまでも無く、女性が男性と同じ責任を任せられる事を
望んでいないとか、男性の働きの程度にまで至らない場合に権利の格差を設ける事は、
決して差別ではありません。働きが異なるにも関わらず同等の権利を与えてしまうのな
ら、男性側に過大な負担が生じてしまって“男女の公平さ”が、損なわれてしまう事に
至るだけです。
成人と同等な能力を有してはいないとされる児童に対しては、「保護と育成」という目
的によって、法律的に定める必要が生じます。これと同様にして女性が男性より劣る存
在であるなら、女性を保護するために法律や条文を制定しなければなりません。つまり
法律や条文で女性が保護されている限り、女性はいつまで経っても男性とは同等と成り
えないという事でもあり、“男女は法の下に平等である”というのも、結局は女性に対
して『ハンディを与えよう』という目論見の基に提唱がなされているというわけなので
す。

昨今の社会では女性に対する“顕著な優遇処置”のため、女性の権利の拡張がなされて
来ており、これは先程にも述べた“男女は法の下には平等である”という考え方が、世
界的規模にまで拡大をされるようになったからで、制約を無くして女性が男性と同じ能
力を有するのだと認められたからでは無いのです。しかし蒙昧な女性にはこのようなハ
ンディを与えられた結果に過ぎないことを認識ができず、更なる権利を得たいと欲して
男性に甘え続けようという愚かさを表わしているというわけなのですよ。（^_^)

　＞　その実験については、私も聞いたことがありますが、「ごつごつしたボディ」
　＞というような男性を連想させる話ではなかったと思いましたが。確か、針金で作
　＞った人形じゃありませんでしたか。いや、これはまた別の実験の話であるかもし
　＞れませんので、あまりこだわるつもりはありません。
実験は赤子が心地よさを感じるのは女性のボディか、それとも男性のボディなのかを検
証するために行なわれており、女性及び男性に見立てることが適うようなボディに、最
初から仕立てられていたのです。ですから“連想云々”でなくて「肉体的接触」から、
心理的快・不快の反応が調べられたということですよ。

     　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完全変態 94/02/28


#3455/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (KCB72984)  94/ 3/ 5   0:48  (126)
ＦＲＥＥでも無能を晒したＪｏｂさん 3.            完全変態
★内容

　＞　精神医学や、臨床心理の分野でも、父親の役割とか影響というものが実は以外
　＞と大きいのではないかということで、見直しがなされているらしいですね。
　＞　「母性愛」というのが、歴史上いかに最近になって出てきた概念であるかとい
　＞うことを論証しようとしている書籍も見たことがあります。読んだわけではない
　＞ので、なんとも言えませんが、子育てがもっぱら女性の仕事である、ということ
　＞は、疑ってみる価値はありそうです。
子育てが女性の仕事ではなくて、女性の肉体が“受胎及び出産・養育”に適した構造に
なっているのだと、何度言えばお分かりになられるのでしょうか。それに母性愛という
ものは本能とは縁がないと見られる人間の場合においては、社会的な要因によって育成
をされるものであり、集団の中で子育てを学習できなかった猿に、生まれた子供を抱か
せてやっても、面倒を見るどころか放り出してしまう事は、既に動物園の猿の実験で証
明がなされているのです。
母性愛という考え方が取沙汰をされるのは、それまでの社会においては女性が集団の中
で知らずに身につけて来た、子供の養育及び子供に対する愛情が、核家族化が進行した
社会において現われない場合が出て来たからです。ですから先程述べた集団の中で生育
をしなかった雌猿の実験は、猿も人間と同様に集団生活が大きなウエートをしめている
ので、人間について調べる場合に猿の生態が参考にされたりもすると言うことです。

子供に対する父親の影響は、もっぱら精神的な干渉に比重があって、母親のような肉体
的接触を旨とするののでは無いのです。つまり子供の精神発達が、当初は己と母親とい
う狭い世界観に色どられていたものから、次第に広い世界をも認識が適うようになるた
めには、父親の存在が欠かせないというわけなのです。ですから子供の生育過程におけ
る父親と母親の役目は異なっており、代用が適うというものではないのです。そのため
幼少時に於いて父親及び母親が関わりをもてなかった状況、つまり片親の場合には成長
した後も、“暗い影”を引きずってしまう場合も出て来るのですよ。

　＞　するとなんですか、完全変態さんにとってはあれですか、やはり「嫁」は貴重
　＞な労働力だというわけですか。それとも、日本人労働者ももっと安い賃金に甘ん
　＞じて３Ｋにも勤しまなければならない、というお話なのでしょうか。何をおっし
　＞ゃりたいのか、よくわかりませんが。
”嫁“という言葉は残っていても、嫁という言葉が指し示していた事柄は、昨今の日本
では限られた状況でしか存在をしていないと言えるでしょう。
フィリピンなどは現在でも貧困が支配をし、女性が幼い時に弟や妹の面倒をみてきた関
係上、特に勉強をしなくても子育てが適いますので、３Ｋを嫌う昨今の若い労働者の替
りに外国人労働者を採用している町工場などと同様にして、外国人女性と結婚をする方
を選んだ方が、贅沢意識を持った日本女性と結婚をするよりは、結婚後に男性の不満が
蓄積してしまうという“精神的悪影響”を避けえる事ができるだろうということです。
それは町工場も現在の日本の文化水準を維持するのに必要であるのと同様に、家庭とい
う場で子供を増やしていくのも、日本の将来を見越せば必要欠かせざることであるから
です。
この事が一般化をするならば、日本女性は受胎とも子育てからも開放をされ、若い時は
遊びの道具として男性に用いられ、年を重ねた後は役立たずとして“姥捨て山”に捨て
られてしまうという、素晴しい人生（^_^)を送れる時代が来るものと思われますね。

　＞　半陰陽のことにこだわりますけど（今回お答がなかったので）、いつか完全変
　＞態さんは、男性の性器を作る手術の話をされていましたね。それと、ホーデン
　＞（と思っていたところ）の間からの出血がどうのと。生理がなければ、女性とし
　＞てのアイデンティティを持ち得ないという主張の反証としては、十分ではありま
　＞せんが、生理があっても女性としてのアイデンティティを持ち得ないケースはあ
　＞るということですね。
いったい何を言っているのですか。生理がなければではなくて、生理によってアイデン
ティティに至るということです。つまり女性であるからこそ”避けえられない事だ”と
いうわけで、レズビアンの女性が男装をしていて外見的にも男性として見られていても
、生理によって己自身が女であることを思い知らされるのです。

　＞それと、卵巣がなくて生理はありえないけれど、女性と判
　＞定されて女性として育てられた半陰陽の人の場合はどうなのでしょうか。そうい
　＞うケースはないのでしょうか。半陰陽でなくても、正真証明の女性でありながら、
　＞内性器の異常のため生理がおとずれないケースというのもありそうな気がするの
　＞ですが。そのへんは、詳しく知りませんから、何とも言えませんが、完全変態さ
　＞んの言われるように、生理がなければ、女性としてのアイデンティティを持ち得
　＞ないというのは、どうも信じられません。同じように、ペニスがあれば、必ず男
　＞性としてのアイデンティティが備わるものだ、というのも信じられませんね。
私は男性としてのアイデンティティが、”ペニスの存在によって備わる“と言った覚え
などありません。幼少時においての男性と女性の顕著な相違は「ペニスの有無」なので
、幼い意識ではペニスの存在が男性と女性の異なりとして捉えられると言ったのです。
そして社会的に（この場合は回りの大人達）も男性なり女性なりとして“扱われる”こ
とによって、アイデンティティにいたるわけです。更に肉体が発育をして行くならば、
ペニスの有無の相違だけではなくなり、他の肉体的な特質や精神的特質によってもアイ
デンティティが得れられるようになるということですよ。

ですから思春期に到達をした以降には、男性ならば短小・包茎によって『アイデンティ
ティが揺らぐ』場合が生じることも有り、雑誌の広告に包茎手術とかペニス増大方が提
示されることにもなるわけなのです。女性ならば初潮が見られなかったり、乳房の発育
不全によって悩み、アイデンティティの揺らぎが生じたりするのです。雑誌の宣伝にお
いても乳房の手術とか、発育をもたらす方法などが紹介されたりもすると。
それは生理という内部的な事情より、肉体の表面に突起をしているペニスや乳房は、自
分だけではなくて、他者の目にも触れる機会が多いからと言えるでしょう。

　＞前
　＞回もお願いしておいたのですが、半陰陽にはお詳しいようですから、そのあたり
　＞のことをお聞かせ願えませんか。私が読んだ本の中には、まず例外なく肉体の方
　＞をアイデンティティに合わせて修正する、というようなことが触れられておりま
　＞したが。
私は半陰陽に詳しいと行った覚えなどありません。半陰陽の事例に付いては医学書に紹
介をされており、図書館に行って医学書を漁れば見出すことができるでしょう。私が得
た資料の中には外部生殖器の図版があった事は勿論ですが、本人や親の意志によって男
性を選ぶか、それとも女性を選ぶかを選択できると書いてありました。つまり生まれた
時に判定された性を押し付けられるわけでは無くて、自由に選ぶことが出来るわけです
から、何を重要視するかはケースバイケースと言えるでしょう。
半陰陽の場合、たまに内部生殖器が未発達ではあるものの、男女両性の生殖器官を内包
している例もあります。通常いうところの半陰陽とは、外部生殖器が“奇形を伴ってい
た”ために、内部生殖器とは異なる性として判定されてしまった場合を言い、その為に
思春期に至って内部からの影響によって、男性或いは女性としての顕著な肉体的発達に
よって判定ミスが判明するわけですので、内部生殖器的には男性或いは女性としての機
能を持ちえているわけなのです。

このような場合内部生殖器と異なる性を選んだ場合には、当然のことながら「妊娠能力
」とは縁が無くなるわけです。ですからこそ生まれた時に判定をされた性を選ぶのか、
それとも本来の性を選ぶのかは、単純に決めてしまうわけには行きません。生まれた時
に判定をされた性を選んだ場合には、幼少時より世間から認められていた扱いを引き続
いて受けることができるわけですが、先程述べた妊娠能力の放棄と関わり合ってしまう
事により、別の社会的圧力から逃れる事が出来なくなるのです。
内部生殖器に添った性を選んだ場合には、幼少時からの友達・知人などから好奇の目で
見られてしまう事は拭えませんし、本人の意識の切り替えに困難を来すとは言えますが
、妊娠能力は持ちえる関係上女性或いは男性としての生活を送ることが可能になります
。
どちらを選ぶのが、本人並びに肉親にとって幸せを得られるのかは一概には言えないの
で、Ｊｏｂさんの申し立てにあったような「例外なく生まれた時に判定された性を選択
する」というのものは、資料性としては怪しいとしか言えないのです。
生まれた時に判定をされた性を選ぶということは、自身の体の内から本来ならもたらさ
れる事柄におえないという事ですので、本来男性でありながら女性を選択した場合にお
いては、ホルモン剤の服用が欠かせないのは勿論として、ゲイボーイならば付きまとう
困難から一生脱却が出来なくなるわけです。
又本来は女性であるが男性を選択した場合に、手術によって“模造ペニス”を作成をし
、尿道も手術によって亀頭の先から放出が適うようになっても、肥大をした陰核では無
かった場合、異様な形態を持つことにはなってしまいます。しかし資料には勃起する事
もあるとは書かれていましたが、射精は無い分けですので女性の場合と同様なサイクル
の快感を得れるのか、それともどうなのかは何とも言えません。
いずれにしても内部生殖器とは異なる性を選んだ場合には、社会的にはどのように扱わ
れるにしろ、性的アイデンティティの存在自体が怪しからぬものとなってしまうとは言
えるでしょう。

     　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完全変態 94/02/28


#0001/9999　ダミー
★タイトル (XXXXXXXX)  94/00/00  00:00  ( 00)
男性に化けた愚かな女性の見本 Part2                 完全変態
★内容

恥の上塗りをするためにＦＲＥＥに表れたＪｏｂが、前回の聖書ＳＩＧ（ＪＳＥＩＳ
ＨＯ）に勝るとも劣らない見苦しい様を見せつけるばかりか、果ては信仰もしてない
のに牧師という職にありついたことまで発覚しました。
仮面を被って別人格を装い利益を得ようとしても、所詮アホでは欺きとおすどころか
地が出てしまい、その結果滑稽さを披露するにしか至らないのです。同じ様に仮面を
被り他人の顔をしていた地獄の道化師君に付いても、近々記録を公表する予定です。



#6207/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/11  10:50  ( 25)
お久しぶりです（笑）。転載ご苦労様(^^)＞完全変態さん  Ｊｏｂ
★内容
　いやぁ、ちっとも知りませんでした。転載が完了していること。もっと宣伝し
て下さればいいのに、、、。

　あ、でも「論争」でお忙しい中、大変でしたでしょう。ははは

　で、さっそくですが、二点ばかり、、、。ま、タイトルがフェアじゃないのは
予想してましたので、いいとします。

　まず一点、私の実名を伏せ字にしていただくとの約束はどうなりました？
　これはちと信義にもとりますよ。できれば、削除して転載しなおしていただけ
ませんか。

　もう一点、最後にお応えしている私の文章が抜けているのはどういうわけです
か？　この点も非常に気になりますので、やはり転載しなおしていただければと
思いますが。

＃3491/9999　化粧室・トイレ
★タイトル (DVM26833)  94/ 3/ 9  12:11  (115)
ＦＲＥＥは笑わせていただいてます(^^)＞完全変態さん    Ｊｏｂ

　「男女論争」は上の私のＭＳＧを以て「中断」（終了？）していたはずですよ。
認識の違いでしょうか。まさかご自分のＭＳＧで終わっていることを装おうとさ
れたなんてことはないでしょうね。(^^)

                                                                  Ｊｏｂ



#6208/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/11  10:50  ( 40)
完全変態さんとの「やりとり」の自己検証的総括          Ｊｏｂ
★内容
なんて、ちと大げさなタイトルですが、要するに反省やなんかを込めた独り言を
少しだけ書いておきたかったものですから。

　「勝敗」なんかは私にはどうでもいいことです。読む人それぞれの判定にお任
せしましょう。ま、完全変態さんの「パワー」に関しては、完敗を宣言しておき
ますか（笑）。
　私が女性であるとの完全変態さんの主張については、それが思い込みであるこ
とを証明することはパソ通の特性上不可能ですから、これも読者の判断にお任せ
することになります。大もとの論点から言えば、これもまたどうでもいいことか
とは思いますが。

　ここでは、あの「やりとり」を通して考えさせられたことなどを少しだけ書い
ておくこととします。

　まずどうしても書いておきたいのは、私事からになってしまいますが、妻への
謝罪です。
　論争の経過の中でやむを得ない部分があったとはいえ、調子に乗ってプライベー
トなことを書きすぎました。途中からその自分の愚かさに気づいて改めてはいる
のですが、後の祭とはこのことで、妻には本当に申し訳ないことをした思ってい
ます。

　それから「やりとり」の中でも触れていますが、書籍の引き写しばかりじゃな
いかと指摘されたのはこたえました。「書籍」から学ぶことは続けたいですが、
自分の頭でその「書籍」と対話し、自分の考えの中に位置づけて、自分の言葉に
なったものを書く。引用は引用で、きちんと誰それの意見だと書く。当たり前の
ことでしょうが、心がけたいと思っています。

　もうひとつ。本筋についてですが、男と女との違いが生得的なものか文化的な
ものか、どちらにせよ本質的に優劣はないという当たり前のことを現実の中で自
分はどう展開しどう主張していくのか、などについては考え続けたいと思います。
　考えるというより、自分は男としてどう生きるのかということになってきます
か。
　ただ今回の「やりとり」を通して、「女性の味方」を気取って、心底では女を
バカにしきった「フェミニズム男」にはなりたくないと思わされました。自分が
半ばそうであったという反省を込めてそう思います。

　（ＢＯＯＫＳ「路傍の石」、シャローム「化粧室・トイレ」、フリーボード同
　時掲載。）

                                                                  Ｊｏｂ




#6266/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/12   1:39  ( 48)
RE:6207,8 アホを晒しに出てきましたな＞Ｊｏｂ       完全変態
★内容

　＞まず一点、私の実名を伏せ字にしていただくとの約束はどうなりました？
　＞これはちと信義にもとりますよ。できれば、削除して転載しなおしていただけ
  ＞ませんか。
実名と言われても、私はＪｏｂさんの実名を知りませんので削除のしようがありませ
ん。
　＞もう一点、最後にお応えしている私の文章が抜けているのはどういうわけです
  ＞か？　この点も非常に気になりますので、やはり転載しなおしていただければと
  ＞思いますが。
Ｊｏｂさんの文章で始まり、私の文章で終わってるだけです。
どうしてもと言われるのでしたら、Ｊｏｂさんの手で登録願います。
又、当初は二部作として呈示すると言いましたが、都合でひとつのものとして呈示
しました。
以上で、事務連絡を終わります。

-----------------------------------------------------------------
　＞私が女性であるとの完全変態さんの主張については、それが思い込みであるこ
  ＞とを証明することはパソ通の特性上不可能ですから、これも読者の判断にお任せ
  ＞することになります。大もとの論点から言えば、これもまたどうでもいいことか
  ＞とは思いますが。
要点は“Ｊｏｂさんには女性特質が表れている”ということです。ですから、現在の
肉体が男性形状を備えていても差し障りが生じなくて、一定の年齢まで女性として育
てられ、性転換手術によって男性に生まれ変わった場合も含みます。同様にして男性
として育てられ、後に女性として認知された場合も考えられますが、前者より後者の
可能性が高いといえます。

同性愛者という見方も出来ますが、男性として育てられ後に性転換を行った場合でも
女性特有の精神が現れる見込みは薄くて、社会的に女性として扱われた時期は成長過
程に及んでいるといえます。成長過程に及ばなければ、無意識に女性としての願望・
コンプレックスが入り込みませんので、肉体的な手術が大人になった以後と仮定をし
ても、女性として扱われるようになったのは男性と女性の社会的な位置付けが理解出
来る年代以前に設定できます。
性転換者或は同性愛者は、Ｊｏｂさんの申し立てに添って設定した特殊条件から引き
出されたものですので、ストレートに考えればＪｏｂさんは生まれついての女性と言
えます。

さて、Ｊｏｂさんは“受け身の快感”なんて面白い表現を用いてましたが、男性が風
俗で女性からサービスを受ける状態でなくて、女性が能動的にセックスを楽しむこと
だと判明しました。しかし男性側の視点で考えてみれば、受け身の快感から連想させ
るもんはマゾ男と女王様の構図ですし、それ以外のセックスではいちいち能動的にセ
ックスを行なってると考えたりしませんから、常日頃セックスで主導的立場に立ちた
いという願望を秘めてる女性の発想だと言うしかありませんな。
また、男性らしさが“料理が出来ない”“腰が思い”“気がつかない”と主張したＪ
ｏｂさんが男性なら、これは日本のことではのうて異世界の話だとなってしまいます。

（ＢＯＯＫＳ、ＦＲＥＥ同時掲載）
                                                              完全変態 94/05/11



#6278/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/12   8:53  ( 28)
RE:#6266 事務連絡です（笑）＞完全変態さん             Ｊｏｂ
★内容
____________________________________________________________________________
実名と言われても、私はＪｏｂさんの実名を知りませんので削除のしようがありませ
ん。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　何をおっしゃってるんです？

____________________________________________________________________________
＃3103/9999　化粧室・トイレ（Ｊｏｂ）
　それと資料として残す、ということになると、私の実名の部分は伏せ字か何か
にしたいのですが。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
____________________________________________________________________________
＃3121/9999　化粧室・トイレ（完全変態さん）
予定してます文章は、私とやりとりをされたＪｏｂさんの全文章が対象となります。
又、実名に付いては伏せ字にします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　これは当初からこの度のような卑怯な詭弁を考えておられたということですか？
　このお言葉から「♀ ♂♂」、「♀」というのを伏せ字にしていただけると思っ
ていた私は甘かったというわけですか。恥ずかしくないですか？

____________________________________________________________________________
Ｊｏｂさんの文章で始まり、私の文章で終わってるだけです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ふ〜ん（絶句）。

                                                                  Ｊｏｂ



#6378/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/14   2:41  ( 52)
RE:6278 正体は発覚してますよ(^_^)＞Ｊｏｂ           完全変態
★内容

  ＞＃3103/9999　化粧室・トイレ（Ｊｏｂ）
  ＞　それと資料として残す、ということになると、私の実名の部分は伏せ字か何か
  ＞にしたいのですが。
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  ＞___________________________________________________________________________
  ＞＃3121/9999　化粧室・トイレ（完全変態さん）
  ＞予定してます文章は、私とやりとりをされたＪｏｂさんの全文章が対象となりま
  ＞す。又、実名に付いては伏せ字にします。
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  ＞
  ＞　これは当初からこの度のような卑怯な詭弁を考えておられたということですか？
  ＞　このお言葉から「♀ ♂♂」、「♀」というのを伏せ字にしていただけると思っ
  ＞ていた私は甘かったというわけですか。恥ずかしくないですか？
Ｊｏｂさんのプロファイラに個人情報が登録してあってですね、♀ ♂♂とも書いてあ
れば実名だとあたりも付けられますが、私が指摘したようにプロファイラは空白状態で
は、♀ ♂♂が実名だと確定できません。

日本キリスト教団に同名の牧師がいると、誰かが指摘されていました。その後にＪｏ
ｂさんがハンドルの変更を行ったわけですが、指摘をした人は年鑑に記載されていた
と言ってましたから、他に♀ ♂♂という牧師はいないというわけでしょう。
一旦発覚すれば、公開のボードという性質によって、ハンドルを変えてもＪｏｂさんが
♀ ♂♂と名乗っていたことまでは帳消しにできません。ＦＲＥＥにはもうひとり♀と
名乗る人がいますが、私の疑問に答えて別人だと指摘された人がいました。その人の
名前は忘れましたけど、聖書ＳＩＧに書き込みを行なっていた人ではないと思います。
少なくとも７番ボードでは眼にしたことはありません。

日本キリスト教団の♀ ♂♂牧師が、Ｊｏｂさんと同一人物ならわざわざハンドルを
替える必用はＪｏｂさんに生じないでしょう。おやざかな牧師のように、最初から本
名を名乗っている人もいるわけですが、牧師だと表明をして他人から牧師だと認めら
れれば、当然所属している宗派のことを考えて軽はずみな言動をしないだろうと思い
ますので、ハンドルをわざわざ替えるからには、Ｊｏｂさんに“後ろ暗い部分”があ
るとしか言えません。
統一教会の原さんの場合には、既存のキリスト教からは異端視され、アホツのような
アホから罵倒を受けていても態度は立派で、統一教会に迷惑がかからないように配慮
を行われているのが見受けられました。

しかしＪｏｂさんときたら、日本キリスト教団に所属をしていると表明をされていた
わりには、教団の悪口を言って、日本キリスト教団のイメージを卑しめるために貢献
するばかりか、日本キリスト教団の牧師という自覚に欠けているきらいがあったと。
オメガさんから一番ボードで日本キリスト教団の話をしてくれと誘われても、義理で
一回行っただけで後はしらんぷりでは、牧師としてでなく自分の欲望を満たすために
聖書ＳＩＧに来ただけでしょうが。

Ｊｏｂさんが本当に牧師かどうかも解りませんし、男性牧師ならよっぽどのアホでな
い限り、自分なりの宗教理念に添って活動をしているはずですが、女性が男性から差
別を受けていると主張するだけでなく、聖書の女性を差別する記述は認めないとか言
い出すようでは、信仰には縁がない人物であって、牧師だというのであれば理念より、
感情で好き嫌いを判断する女性牧師だとしか言えませんね。(^_^)

                                                              完全変態 94/05/13




#6403/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/14  12:51  ( 22)
RE:#6378 わからない人ですね。＞完全変態さん           Ｊｏｂ
★内容
　プロファイラがどうとか、私がハンドルを替えたのがどうとか、内部批判をし
ているからどうとか、そんなことを今更蒸し返そうと言うのですか。
　私の落ち度は私の落ち度として反省もいたしましょう。日本キリスト教団との
からみについては、事情をご存じない人の言葉ですね。何度も説明したのですが。

　それはそれ、今問題にしているのは、あなたの態度ですよ。転載にあたって私
の実名は伏せ字にして下さるとおっしゃいましたね。
　公開のボードで名乗っておきながら、それを記録では伏せ字にしようとするの
か。ごもっともです。ならば、あなたはあの時にそうおっしゃるべきでしたね。
当然のことながら、その間抜けさは自覚した上で敢えてお願いしている。それを
あなたは了承して下さった（と、私は思った(？)）。
　ところが転載されたものを見ると、どこも伏せ字になっていない。それで約束
が違うのではないですかとお伺いしたところ、「実名」を知らないからというお
答が返ってきた。「実名に付いては伏せ字にします」というあなたの言葉にはそ
ういう裏があったということですかとお尋ねすれば、私の態度がどうのこうの。

　いや、私の尋ね方にも刺があったかもしれません。それは謝ります。
　一度はご理解いただきご了承いただいたことかと思います。お手数ですが今か
らでも再アップしていただけませんか。何でしたら、削除していただけましたら
私の方で再アップさせていただきますが。

                                                                  Ｊｏｂ



#6410/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/14  15:34  ( 44)
RE:6403 わからない人とはＪｏｂさんですよ(^_^)       完全変態
★内容

　＞ところが転載されたものを見ると、どこも伏せ字になっていない。それで約束
  ＞が違うのではないですかとお伺いしたところ、「実名」を知らないからというお
  ＞答が返ってきた。「実名に付いては伏せ字にします」というあなたの言葉にはそ
  ＞ういう裏があったということですかとお尋ねすれば、私の態度がどうのこうの。
いいえ、裏などありません。私がＪｏｂさんの実名を、知らないのには相違ありませ
ん。Ｊｏｂさんが聖書シグで何を言ってるか引用すれば、

　＞私も念のために年鑑を調べてみたら、日本キリスト教団に一人だけ、♀ ♂♂さ
  ＞んとおっしゃる牧師さんがおられますねぇ。いやー、びっくりしたーっ。
　＞ま、ハンドルということで、、、。
      （＃２６５４ 化粧室）
この時点でＪｏｂさんは、日本キリスト教団の♀  ♂♂牧師とは別人だと表明をして
いると。更に＃２６６４では
　＞実は、ゆうべお叱りのお電話をいただきまして、このままでは現実の♀ ♂♂氏
  ＞に迷惑がかかることも有り得そうなので、ちょうどいい機会ですし、ハンドルを
  ＞変更させていただくことにいたしました。
当人の♀  ♂♂氏からの苦情や、関係者からの苦情を恐れてハンドルを替えているわ
けですので、年鑑に日本キリスト教団の牧師で♀  ♂♂という人はひとりしかいなか
ったのでしょうね。と、なれば、Ｊｏｂさんが日本キリスト教団の牧師という線が怪
しくなってきます。

年鑑の話を披露されたよっちゃんは＃２６５２で、
　＞仕事癖で年鑑をめくったら、同じ名前がありました。♀さんの教
  ＞会は、「きびだんご」の岡山県とちゃいますか？違ってたらゴメン
  ＞なさい。あたってら、今度、いつか、きびだんご下さいね。
と、言ってますから、♀  ♂♂牧師の所在地は岡山だと判明します。しかし岡山と
いっても広いですので教会を特定出来ません。
ＪｏｂさんはＮＩＦにもいたと言ってましたので、ＮＩＦで会員検索を行ったら
“♀  ♂♂”という登録者が８名もいました。これは情報を公開に設定している人だ
けですので、まだ他にもおられる可能性はあります。しかし検索をした中に“岡山”
の人がふたりいました。
岡山の下には“郡とか市”記されてますが、肝心の♀  ♂♂牧師が岡山のどこに住ん
でいられるか解りませんし、又、パソコン通信とは縁のない人かもしれません。

ＮＩＦの８人の♀  ♂♂氏の中にＪｏｂさんが入っているにしても、住民票を提出
しないとＮＩＦの会員資格を得れないわけではありませんので、Ｊｏｂさんの実名
が本当に♀  ♂♂だとも言い切れないという理由によって、私が呈示した“男性を
装った愚かな女性の見本”では、伏せ字を用いるにも用いれなかったわけです。
このことをよくご理解頂いてですね、私に因縁を付けるチンピラまがいの行為は辞め
られた方が利口というもんですよ。(^_^)

                                                              完全変態 94/05/14



#6421/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/14  18:56  ( 18)
Re:6410 ではお聞きしますが、＞完全変態さん            Ｊｏｂ
★内容
「実名に付いては伏せ字にします」とおっしゃったとき、何を伏せ字にしようと
お考えだったのですか。

　私はあの「伏せ字」云々のやりとりの前に、「♀ ♂♂」というのが実名である
ことを言明し、この度引用されているような私の物言いについてもいろいろと申
し上げていたはずですね。そういう文脈の中であなたは「実名に付いては伏せ字
にします」とおっしゃっています。
　そのときから「実名」かどうかわからないから何も伏せ字にしなくていいだろ
うとのお考えだったのであれば、それを私は「裏があった」と表現しますよ。
　そのときには「♀ ♂♂」というのを伏せ字にしようと思っていたが、後に迷い
が生じたということであれば私にお聞き下さるのが筋だったのではないですか。
　忘れていたか何かであったのを私に指摘されて、この度のような言い逃れを考
えられたとすれば、卑怯な詭弁としか言えますまい。

　まったく「チンピラまがい」とはどちらのことでしょうかね。言葉の隙間を縫
うようなまねをして。楽しいですか？

                                                                  Ｊｏｂ



#6509/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/15  15:31  ( 51)
RE:6421 勿論、実名についてはです＞Ｊｏｂ            完全変態
★内容

　＞私はあの「伏せ字」云々のやりとりの前に、「♀ ♂♂」というのが実名である
  ＞ことを言明し、この度引用されているような私の物言いについてもいろいろと申
  ＞し上げていたはずですね。そういう文脈の中であなたは「実名に付いては伏せ字
  ＞にします」とおっしゃっています。
それでは、実際の文章を取り出せば、

　＞それと資料として残す、ということになると、私の実名の部分は伏せ字か何か
  ＞にしたいのですが。実名を公開しないのは無責任だ、という論調には反対ですし、
  ＞特に私の場合、簡単に特定されてしまう関係で、オフでの不要なトラブルは避け
  ＞たいですので、どうかご理解下さい。その点、男であることを証明したいとやっ
  ＞きになって、実名がどうのとわめいて、ＭＳＧの分析にオフの情報で対抗しよう
  ＞としたのは、愚かであったと反省しています。
      （＃３１０３    Ｊｏｂさん）
  ●Ｊｏｂさんが明日にでもポックリ逝ってしまうとも限りませんから、改めて協議
  ●をするまでもなく了承を頂けるものと思います。(^_^)
  ●予定してます文章は、私とやりとりをされたＪｏｂさんの全文章が対象となりま
  ●す。又、実名に付いては伏せ字にします。
      （＃３１２１    完全変態）
お解りでしょうか。Ｊｏｂさんの文面に“実名がどうのとわめいて”があるように、
実名としておきたいという意味であったわけです。“♀  ♂♂”というハンドルから
“Ｊｏｂ”に替えたＪｏｂさんが、再び“♂♂”というハンドルを持ち出してきたの
は、私の“Ｊｏｂさんには女性的特質が見られる”に反論する形で、♂♂という名が
男名だから男性であるというアホ臭い主張のためだったと。

Ｊｏｂさんは差別の定義に“支配”を含ませ、「女性は男性に支配されている」と主
張されていたわけですが、別の見方をすると女性は男性から公平に扱われていないと
思っていたと言えますので、男性から公平に扱われようと目論んだＪｏｂさんが、ハ
ンドルに男性名を使用しようと知恵を働かせたと言えますね。
♂♂を“なおき”と読めば男性名と言えますが、男性でも女性の名前として通用する
名前の人もいますので、♂♂が必ずしも男性に名付けられたものとは言い切れません。
或は生まれた時点で“男性として判定”され男性名を命名したが、後に判定ミスが発見
されて女性だと判明したけど、戸籍を替えるための手続きを怠って男性名のまま通すこ
とにする場合もあるでしょうね。(^_^)

Ｊｏｂさんが岡山の♀  ♂♂牧師と同一人物なら、日本キリスト教団に問い合わせれ
ば電話番号が判明しますので、本人に電話をして確かめれます。しかしＪｏｂさんが
♀  ♂♂牧師とは別人だと表明しましたので、よっちゃんが年鑑で調べた経緯を考慮
すれば♀  ♂♂という名の牧師は、日本キリスト教団には他にいないとなってしまい
ます。この時点でＪｏｂさんが、日本キリスト教団の牧師であっても、♀  ♂♂牧師
とは別人なんで、Ｊｏｂさんの申し立ては真っ赤な嘘で実名が♀  ♂♂ではないと言
えます。
また、♀  ♂♂がＪｏｂさんの実名だと置いてみるなら、Ｊｏｂさんが日本キリスト
教団の牧師とは大嘘で、日本キリスト教団の牧師を騙って日本キリスト教団に害をな
そうとしていた人物だと言うしかありませんね。(^_^)
どちらに転んでも、Ｊｏｂさんの良い方には運びませんが、実際には岡山の♀  ♂♂
牧師とＪｏｂさんは同一人物か、それとも別人ですか？  ここをはっきりさせないと、
次に進めないとお解りになられると思いますけどね。(^_^)(^_^)

                                                              完全変態 94/05/15




#6534/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/15  20:16  ( 13)
Re:6509 なるほど「実名」という字面に＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
あくまでもしがみついて、隙間を縫うような卑怯な詭弁を弄し続けるわけですか。

　私のプライバシーはこの際関係ない話ですね。あなたが何と言い、そのあなた
自身の言葉をあなたがどうごまかしてるかということでしかない。情けないです
ね。どこまで醜態をさらせば気がすむんです？

　もう一度お願いします。あの記録を削除して下さいませんか。そして「♀ ♂♂」
及び「♀」を伏せ字にして下さいませんか。

                                                                  Ｊｏｂ

ＰＳ．私の方でもちとのっぴきならないことが起こりまして、二三日は書き込む
      余裕がないだろうと思います。




#6653/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/16  20:53  ( 21)
RE:6534 世界の中心にＪｏｂが位置してないと          完全変態
★内容

理解したらどうかね。
　＞私のプライバシーはこの際関係ない話ですね。あなたが何と言い、そのあなた
  ＞自身の言葉をあなたがどうごまかしてるかということでしかない。情けないです
  ＞ね。どこまで醜態をさらせば気がすむんです？
Ｊｏｂが私に願い出る立場に立たされていると自覚できないで、自分を世界の中心に
据えて物事を考えてしまうようでは、私が良い顔をしてやろうと思っていても、顔を
洗って出直してこいと言うしかないだろうが。

Ｊｏｂが勝手に勘違いをしておいてだ、私を非難するという態度に出てくれば、話を
しないで一喝しても良かったけど、多少なら譲歩してやろうかという気でいたから、
話に付き合ってやったわけだ。それをだね、今だに手めえ勝手な言い分を振りかざし
ているようじゃ、話は打ち切るしかないね。

  ●どちらに転んでも、Ｊｏｂさんの良い方には運びませんが、実際には岡山の♀
  ●♂♂牧師とＪｏｂさんは同一人物か、それとも別人ですか？  ここをはっきりさ
  ●せないと、
に、答える気がないのなら、話はこれで終わるしかないね。

                                                              完全変態 94/05/16




#6791/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/17  18: 8  ( 17)
Re:6653 私が「お願い」をしているのは＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
そういう「立場に立たされている」からではありません。おわかりになりません
か。あなたの信義に訴えているのですよ。あなたは本当に「そういう人」なので
すか、と問いかけているのです。

　「勝手に勘違い」ですか。確かにそうかもしれませんね。これほどの詭弁を弄
する人だとは思っていませんでした。その意味では確かに「勘違い」と言われて
も仕方がないかもしれません。ま、私が「お願い」をするのは、「勝手」ながら
いまだにそうは思いたくないという意思表示であるわけです。

　「譲歩」とは何ですか。私のプライバシーを詮索することですか。私はあなた
の「譲歩」にこたえて個人情報を自分の手でボードに開陳することまでして、そ
れが「実名」であることを証明しなければならないわけですか。

　もう一度だけお願いします。あの記録を削除して下さい。そして約束通り私の
「実名」を伏せ字にして下さい。

                                                                  Ｊｏｂ




#6931/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/19   1:47  ( 51)
RE:6791 顔を洗って出直してきたらどうです＞Ｊｏｂ    完全変態
★内容

  ＞そういう「立場に立たされている」からではありません。おわかりになりません
  ＞か。あなたの信義に訴えているのですよ。あなたは本当に「そういう人」なので
  ＞すか、と問いかけているのです。
解らん人ですなあ。私には信義があるが、Ｊｏｂさんには信義がないだけだと。
Ｊｏｂさんが世界の中心に位置してるわけではないから、Ｊｏｂさんの考えが物事の
中心をなしてはいないのです。

Ｊｏｂさんの妄想世界ではＪｏｂさんの考えは絶対的であっても、一旦妄想の外に出
してしまえば、絶対性は無くなってしまいます。こんな簡単なことが理解できないと
いうより、理解したくないと思ってるＪｏｂさんの目からどんなように見えてもです
な、Ｊｏｂさんがわがままを言ってることには変わりありません。
だから、顔を洗って出直してこいと言ってるのです。

　＞「譲歩」とは何ですか。私のプライバシーを詮索することですか。私はあなた
  ＞の「譲歩」にこたえて個人情報を自分の手でボードに開陳することまでして、そ
  ＞れが「実名」であることを証明しなければならないわけですか。
プライバシーの詮索とは、何を言ってるのですか。私が言っていたことは、Ｊｏｂさ
んが公開ボード場で既に表明したもののことです。岡山の♀  ♂♂牧師とは別人で、
本人に迷惑がかからないようにハンドルを替えた件や、ＮＩＦでは登録名をハンドル
として用いたという件ですよ。

だから、ＮＩＦに行って調べたら８人もの♀  ♂♂という登録名の人がいたとか、よ
っちゃんが年鑑で調べた経緯を引き合いに出してだね、日本キリスト教団で♀  ♂♂
という名前の牧師は、岡山にひとりいるだけだと言ったと。

私が伏せ字にすると言ったのは、実名であってハンドルではないんですよ。Ｊｏｂと
は違うハンドルを当初用いていたからといって、最初からＪｏｂというハンドルを用
いていたかのように粉飾に努めてやろうと約束した覚えはないので、信義なんてもん
を持ち出してくるのがおかしいと気付きゃなきゃいけませんね。
それを♀  ♂♂というハンドルを伏せ字にして欲しいのであれば、私に願い出るのが
筋だということね。

Ｊｏｂさんが岡山の♀  ♂♂牧師と関係ないと言明すればだな、
  この記録中でＪｏｂが日本キリスト教団の牧師と名乗っているが、調べてみたら
  Ｊｏｂが当初ハンドルに使用していた名前の人物は実際に日本キリスト教団にい
  ることが判明しました。しかしＪｏｂ当人の申し立てによって、実在の牧師とは
  関係ない事が明らかになりましたので、実在の牧師に迷惑が及ばないように伏せ
  字にしましたことをお断りします。
  同時にＪｏｂが日本キリスト教団の牧師であっても、名前や肩書きを詐称する女
  性牧師の線が濃厚と言えますし、牧師でも無ければ日本キリスト教団のイメージ
  を卑しめる目的で悪口を並べていると言えますから、Ｊｏｂの日本キリスト教団
  に関る申し立てについては虚言として見てくださるようお願いします。
というような、但し書きを含ませれるだろうが。

                                                              完全変態 94/05/18

P.S.ＪｏｂさんのUPデーターを見ると、年末では日中も頻繁に行なっているが、１月
    １０日以降は日中が少なくなっているので、ＯＬか学生という線も考えられるの
    だがね。(^_^)




#6966/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/19  12: 4  ( 12)
Re:6931 わかりました。譲りましょう。＞完全変態さん    Ｊｏｂ
★内容
　誰と別人だとか、本人だとか、それには答えたくないと言ってるんですよ。そ
れをプライバシーの詮索だと言ってる。
　どちらにしても本人に迷惑がかかりますのでね。

　で、あの文脈で「実名」と言ったら「♀ ♂♂」を指すのは当然でしょうと。
　それをみみっちくどうこう言うのを、信義の問題じゃないですかと。

　まぁいいです。もともとは「実名」を名乗っていた私の間抜けさが原因なので
しょう。どんな但し書きを入れられても文句は言いませんから、伏せ字にして下
さいますか。その線で折り合いをつけていただけないでしょうか。

                                                                  Ｊｏｂ



#7047/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/20  15:10  ( 22)
RE:6996 その線とはどの線ですか＞Ｊｏｂ              完全変態
★内容

　＞で、あの文脈で「実名」と言ったら「♀ ♂♂」を指すのは当然でしょうと。
　＞それをみみっちくどうこう言うのを、信義の問題じゃないですかと。
私が該当箇所を引用したように、文脈以前の問題です。Ｊｏｂさんが私の主張に抗し
きれなくなったので、“実は本名でした”と言い出してきたわけですから、実名とし
て通してしまおうという含みがあったのでしょうね。
日本人なら“Ｊｏｂ”よりは“♀  ♂♂”の方が実名らしいと言えるだけで、ハンド
ルとして捉えれば本人の好き好きだとしか言えませんからね。

　＞まぁいいです。もともとは「実名」を名乗っていた私の間抜けさが原因なので
  ＞しょう。どんな但し書きを入れられても文句は言いませんから、伏せ字にして下
  ＞さいますか。その線で折り合いをつけていただけないでしょうか。
これだけでは、何を言ってるか解りませんね。
  日本キリスト教団の牧師、♀  ♂♂はＪｏｂと別人ですので・・・
というような感じで言っていただかないと、後々に問題が生じてしまうかもしれませ
ので、はっきりと言明をしていただくしかありませんな。

                                                            完全変態 94/05/20

P.S.無理に別人と名乗らなくても、同一人物だった場合でもかまいませんよ。
   あるいは妻であるとか、愛人であるという言い方もありますからね。(^_^)



#7053/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/20  16:30  (  4)
Re:7047 よろしい、完全変態さん。                      Ｊｏｂ
★内容
　そうまでおっしゃるなら言明しましょう。
　まちがいなく私が「岡山の♀ ♂♂牧師」本人です。これでいいですか。

                                                                  Ｊｏｂ



#7423/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/25   1:12  ( 25)
RE:7053 事務連絡＞再確認です＞Ｊｏｂ                完全変態
★内容

　＞そうまでおっしゃるなら言明しましょう。
　＞まちがいなく私が「岡山の♀ ♂♂牧師」本人です。これでいいですか。
ということなんで、以下のような仕様にするつもりですが、意義があれば申し立て
下さい。出来るだけ希望に添うつもりですが。(^_^)

１）“♀”と“♀  ♂♂”に付いては別の文字に置き換えます。
２）別の文字に置き換えた理由を説明します。
３）Ｊｏｂさんの意志と私の意志を明確にするために、今回のやり取りも添付します。
４）３）の文書内容は、１）に該当するもの以外改変しません。

理由説明は、下記の内容にする予定です。
  この記録中※又は※※※で現わしている部分は、Ｊｏｂ[DVM26833]の申し立てに添
  って改変してあります。 改変に至るまでの経緯については、添付しました**.TXTを
  参考にして下さい。

  日本キリスト教団の運営に携わる人で、日本キリスト教団の名誉を守りたい等の理
  由によって、是非ともＪｏｂが名乗っていたハンドルを知りたいと思われた方は、
  メールで御連絡下さい。申し立てられた理由の妥当性によってはお知らせする場合
  もあります。
  但し、日本キリスト教団の本部に問い合わせて、身元を確認できる方に限らせて頂
  きます。

                                                              完全変態 94/05/24




#7441/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/25  10:47  ( 10)
Re:7423 事務連絡、了解しました。完全変態さん          Ｊｏｂ
★内容
　お申し出の「仕様」に異存はありません。読みようによっては、私が教団の名
誉を傷つけているというふうにも読めるかなというのが少しだけ気にはなります
が、まぁ感じ方の相違と言える範囲でしょう。

　ともあれ、ご理解に感謝の意を表します。

                                                                  Ｊｏｂ

ＰＳ．蛇足かもしれませんが、よろしければ初めに申し上げた私の最後のＭＳＧ
　　　の件も併せてご検討下さい。



#7648/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/28   1:15  ( 21)
RE:7441 それでは決着ということで＞Ｊｏｂ            完全変態
★内容

近いうちに入れ替えします。

　＞お申し出の「仕様」に異存はありません。読みようによっては、私が教団の名
  ＞誉を傷つけているというふうにも読めるかなというのが少しだけ気にはなります
  ＞が、まぁ感じ方の相違と言える範囲でしょう。
そうです。読みようです。
実際には問い合わせは、まず来ることはないでしょうな。

おやざかな牧師が紹介された記事を書かれた人のようにですね、日本キリスト教団は
以前から腐敗が目立っているから、取り立てるようなことでないと思われるかもしれ
ませんね。

しかしＪｏｂさんの行為で、記事を書いた人には以前にも増して“悪魔の高笑いが聞
こえる”ことにはなるのでしょうな。(^_^)

                                                              完全変態 94/05/27

P.S.“♂♂”を“なおじゅ”と読めば、女性名で十分通用すると思いますが、当たっ
    ているでしょうか？(^_^)





#7659/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 5/28  11: 3  ( 29)
Re:7648 わっはっは（悪魔の高笑い）                    Ｊｏｂ
★内容
　じゃなくてぇ。
　しっかし、最後に嫌みを言うのだけはお忘れになりませんねぇ（笑）。

　決着は決着として、少しだけお答えしておきます。「入れ替え」が済まれてか
ら言ったのでは卑怯者になってしまいますから。

　「腐敗」という表現は気になりますね。
　前教団議長が、牧師の倫理が低下しているとか、キリスト教の根本的な教義が
ねじ曲げられているとかと嘆いていた記事ですね。
　倫理といい教義といい、こだわるべきところが違いはしませんか、というのが
教団内でここ２０年来なされてきた問題提起でして、決して「腐敗」というよう
な性質のものではありません。
　あれはそういう動きに対して保守的な側から一つの意見を表明したというのに
過ぎない記事ですよ。それも議長職を降りてからですから、個人的な見解という
やつですね。
　ま、キリスト教界というのも広いのだということです。その広さを「腐敗」と
見る向きも確かにあるのかもしれませんが。

　それにしてもたいへんですね。「なおじゅ」という女性名なんて初めて聞きま
したよ。原発の名前ならわかるけどね（笑）。いやいや、おもしろいのなんのっ
て。朝から愉快な気分にしていただきありがとうございました。
　まあでもそうだよなぁ。そう簡単にひっこめるわけにはいかないですもんねぇ。
それにしても、もう少しましな「推理」をされるかとは思っていましたけれど。
　最近は、もしかしたらこんなのも本気でおっしゃってるのかもしれないなんて
思い始めていますよ、私。いいんですか。お願いだから冗談だと言って下さいよ。
ね、ね。
　ついでながら、「ＲＩＣＥ＝地獄の道化師説」も、本気じゃないよね。はは。

                                                                  Ｊｏｂ




#7823/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 5/31  12:21  ( 73)
RE:7659 悪魔め！十字架が眼に入らないのか(^_^)       完全変態
★内容

  ＞Re:7648 わっはっは（悪魔の高笑い）                    Ｊｏｂ

　＞「腐敗」という表現は気になりますね。
　＞前教団議長が、牧師の倫理が低下しているとか、キリスト教の根本的な教義が
  ＞ねじ曲げられているとかと嘆いていた記事ですね。

私が散々嘲笑したおやざかなさんでさえ、
>　わたしは、ホーリネス教会が好きです。今もそうです。
>　日本キリスト教団の総会議長をなさった、辻宣道さん（静岡）は、カルビ
>　ニストで有名です。この方は中田監督の孫にあたられます。
>
>　福音と世界の何月号かで、教団の教職者たちの、倫理観の低下を嘆いてお
>　られました。わたしたちの教団では、この夏、彼を聖会の講師にお願いし
>　ています。（於　広島）
  ($2970/9999　化粧室・トイレ)
のように、キリスト教の牧師としての理念に添って活動をしてますね。宗派の違いは
あっても、おやざかなさんの理念と共通するものがあるからでしょうな。

片やＪｏｂさんは、何を行いましたか？  己が気に食わないという理由だけで、聖書
の記述を否定しようと血眼になっていただけだから、宗教的思想に縁のない人だと言
うしかないですな。
　＞倫理といい教義といい、こだわるべきところが違いはしませんか、というのが
  ＞教団内でここ２０年来なされてきた問題提起でして、決して「腐敗」というよう
  ＞な性質のものではありません。
　＞あれはそういう動きに対して保守的な側から一つの意見を表明したというのに
  ＞過ぎない記事ですよ。それも議長職を降りてからですから、個人的な見解という
  ＞やつですね。
問題提起を行なっていた人とは、一体誰のことですか？ 悪魔と契約した人なら、同
じ言葉を吐いても指し示すもんには相違が出てきますけどね。

当の辻宣道氏は
    ＞「変容」なら
　　＞よい。だが、ことは破局的な「変質」に刻々近づきつつある。変質したキリスト
　　＞教はたくさんだ。悪魔の哄笑がきこえる。自らに加える鞭としてこれをしるす。
と、言ってますが、“変容”と“変質”の違いぐらい解っているのでしょうな。キリ
スト教の抜本的なものを崩してしまえば、それは、もう、キリスト教ではないと、聖
書ＳＩＧで教えてやったにも関らずに、悪魔が差し出した餌によだれを垂らしている
Ｊｏｂさんには、辻宣道氏の言葉は馬の耳に念仏なんでしょね。

また辻宣道氏は
　　＞不幸である。諸教会は目を見開いて偽りを見抜く。そして不服従をつらぬく。そ
　　＞れにもまして悲惨なのは、牧師といわれる者たちの品性の低下である。ごろつき
　　＞と見紛う言葉を恥ずかしげもなく吐き散らし、会のおわりに酒を飲んで泥酔し、
　　＞卑猥な歌を放吟してはばからない。品性の回復をいうと愚か者と冷笑される。こ
　　＞こまで腐り切った現実にメスをいれず、なにが「宣教」か。
と、述べているわけだから、議長に就任していた時にも発言しているわけだ。おやざ
かなさんも、
  ＞これは、前の教団総会議長の、辻宣道さんの言葉を要約的に、述べたくだりに対
  ＞する問いでしたね。わたしは「教団の教職者たちの倫理感の低下を嘆いておられ
  ＞ました」と、ごく一般的にのべたのであって、Ｊｏｂさんが、その中に入ってい
  ＞るか否かは、判断材料にするための情報が欠落しているので、回答不能です。そ
  ＞うで無いことを祈ります。
Ｊｏｂさんに言っていたように、「教団の教職者たちの倫理感の低下」が最大の懸念
事項だということでしょうね。

宗教理念を持ってない牧師なんて、気の抜けたビールと同じと言うしかないね。外見
はそれほど変わらなくても、本来の持ち味がなければ牧師なんか必要なくなってしま
ってだね、牧師の生活を支えている信者はいい面の皮となるだけだな。
辻宣道氏の言っている“変質”とはこのことで、私でも解るようなことがＪｏｂさん
に解らないと言うなら、牧師をさっさと辞めてＯＬ生活した方が良いのではないか
ね。(^_^)(^_^)

                                                              完全変態 94/05/30

P.S.　>それにしてもたいへんですね。「なおじゅ」という女性名なんて初めて聞きま
      >したよ。原発の名前ならわかるけどね（笑）。いやいや、おもしろいのなんのっ
名前なんて大したもんじゃないのよ。名前だけでは性別が解らんものもあるし、無理矢
理に読ませているのもあるからね。旦那の名前で登録し、使っているのはカアチャンが
主な場合もあればだね、性転換のケースも考えられるからな。
“ペニスが生えてくる恐怖”なんて以前言っていたけど、Ｊｏｂさんの場合にはある日
突如としてペニスが生えてきたのだろうかね。(^_^)




#7933/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 6/ 1  17:11  ( 64)
Re:7823 エクソシストを気取る完全変態さん（笑）。      Ｊｏｂ
★内容
____________________________________________________________________________
片やＪｏｂさんは、何を行いましたか？  己が気に食わないという理由だけで、聖書
の記述を否定しようと血眼になっていただけだから、宗教的思想に縁のない人だと言
うしかないですな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　聖書の記述の「否定」なんて意味がないって、何回言ったらご理解いただける
のでしょうね。聖書は聖書としてそこにあるのだからと。
　聖書の内部だけを見ても様々な思想があり、矛盾もはらんでいます。聖書はそ
ういうものとしてすでにそこにあるのです。だから、それをそのまま丸ごと己の
規範にしようったって、土台無理な話なのですよ。それをしたつもりになってい
る場合の方が、むしろ悪意なく一部を無視したり「解釈」したりという形で「否
定」することになってしまっている場合が多いものです。それはしたくない。
　私はそういうものとしての聖書を、むしろ「丸ごと」対話の相手にしたいので
す。当然のこととして、学ぶべきところは学び批判すべきところは批判します。
というか、全体を批判的に学ぶと言った方がいいのかな。念のために言っておけ
ば、批判と否定は別のことだと私は思っています。

___________________________________________________________________________
問題提起を行なっていた人とは、一体誰のことですか？ 悪魔と契約した人なら、同
じ言葉を吐いても指し示すもんには相違が出てきますけどね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　辻前議長に言わせれば、「ごろつきと見紛う言葉を恥ずかしげもなく吐き散ら
し、会のおわりに酒を飲んで泥酔し、卑猥な歌を放吟してはばからない。品性の
回復をいうと愚か者と冷笑」する人たちですよ。
　私は、辻さんにかかればこういうふうに見られるのだろうなという人たちの顔
を具体的に思い浮かべながら書いています。私もその末席ぐらいには連なってい
ると自負しています。多分、現議長もその中に入っていますよ。辻さんのつもり
ではね。（少なくとも私は、現議長とは何度か「会のおわりに酒を」酌み交わし
たことがある（笑）。）
　ただし、現議長は「問題提起」を主体的になしてきた立場というよりは、それ
を誠実に受けとめようとしてきたといった立場の人ですが。

　そのあたりの教団内の事情を少しもご存知でなく、それに責任ある関わりも持
たない方が、一つの立場から見た言説だけを取り上げて、鬼の首でもとったかの
ようにおもしろおかしく騒がれるのは、はっきり言って迷惑ですね。

___________________________________________________________________________
宗教理念を持ってない牧師なんて、気の抜けたビールと同じと言うしかないね。外見
はそれほど変わらなくても、本来の持ち味がなければ牧師なんか必要なくなってしま
ってだね、牧師の生活を支えている信者はいい面の皮となるだけだな。
辻宣道氏の言っている“変質”とはこのことで、私でも解るようなことがＪｏｂさん
に解らないと言うなら、牧師をさっさと辞めてＯＬ生活した方が良いのではないか
ね。(^_^)(^_^)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　確固とした「信念」を持たない。絶えず聖書や現実の他者と対話して己を問い
なおしていく。逆説的になりますがこれが私の「信念」だということも、そのま
まの表現ではありませんが、何度か申し上げたことです。それがまさに私のキリ
スト教理解に基づいた「宗教理念」です。「気」は抜けていませんよ(^^)。どう
ぞお気遣いなく。まぁ、どっちにしても私が「ＯＬ」になろうと思ったら、大ご
とになってなってしまいますけどね（笑）。

　さてさて、Ｊｏｂ＝女性説に関しては、ま、どうぞがんばって推理をお続け下
さいまし（笑）。
　ただし、もう飽き飽きしてますし面倒だから、あまりこの件でのレスは期待し
ないで下さいね。前回のように、ちゃちゃは入れさせていただくかもしれません
が（笑）。言っておきますけど、つき合いきれないというのは、逃げているとい
うのとは違いますからね。
　まっこと、クラインの壷とお話しているようで、ほとほと疲れましたよ、私は
（笑）。

                                                                  Ｊｏｂ

ＰＳ．そうそう、牧師であるっていうのが、何の自慢になるとお思いですか。
　　　ってこれも何回目ですかねぇ（笑）。





#8291/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/ 7  21:16  ( 84)
RE:7933 思想が解らないＪｏｂさんが思想かね(^_^)     完全変態
★内容

何を言っているのかい。Ｊｏｂさんが聖書の記述を否定・批判すれば、聖書が消滅し
てしまうと言った覚えはないね。

　＞聖書の内部だけを見ても様々な思想があり、矛盾もはらんでいます。聖書はそ
  ＞ういうものとしてすでにそこにあるのです。だから、それをそのまま丸ごと己の
  ＞規範にしようったって、土台無理な話なのですよ。それをしたつもりになってい
  ＞る場合の方が、むしろ悪意なく一部を無視したり「解釈」したりという形で「否
  ＞定」することになってしまっている場合が多いものです。それはしたくない。
　＞私はそういうものとしての聖書を、むしろ「丸ごと」対話の相手にしたいので
  ＞す。当然のこととして、学ぶべきところは学び批判すべきところは批判します。
  ＞というか、全体を批判的に学ぶと言った方がいいのかな。念のために言っておけ
  ＞ば、批判と否定は別のことだと私は思っています。
Ｊｏｂさんが批判の対象とした部分は、“女性を男性と公平に扱っていない”と思っ
た部分だけだから、男性と女性の異なり及び位置付けが異なってしまえば、聖書の解
釈にも狂いが生じてしまうのだよ。

ユダヤ教とキリスト教の宗教的思想には相違があるけど、新約聖書に限って言えばキ
リスト教独自のものなんで、Ｊｏｂさんが受け入れを拒否するのであればキリスト教
に属してないと言うしかないね。
聖書に限らず神話を紐解けば、人間の位置付け或は神と人間の関りかたが規定されて
いて、宗教的思想の根幹をなしていると。男性と女性の位置付けを受け入れられない
ようでは、良くて別の宗教思想、悪ければ宗教とは縁が無い思想と言うわけね。しか
もＪｏｂさんの場合には願望からもたらされていて思惟と縁が無く、思想とは呼べな
い蒙昧ごとと言うしかないね。(^_^)

　＞私は、辻さんにかかればこういうふうに見られるのだろうなという人たちの顔
  ＞を具体的に思い浮かべながら書いています。私もその末席ぐらいには連なってい
  ＞ると自負しています。多分、現議長もその中に入っていますよ。辻さんのつもり
  ＞ではね。（少なくとも私は、現議長とは何度か「会のおわりに酒を」酌み交わし
  ＞たことがある（笑）。）
酒を飲むこと自体は問題なかろう。問題は“酒に飲まれてしまう”ことではないかね。
酒に飲まれて泥酔し、牧師という自覚を無くしてしまえば“ごろつきと同じ”になっ
てしまうだろうね。しかも辻宣道氏の話だと、酒を飲む以前でさえごろつきと変わら
ないということだから、まったくもって話にもならないね。(^_^)

酒を飲んで卑猥な歌を放吟するのは、自制と縁がないからだろうな。いくら酒を飲ん
でも牧師としての自覚を持っていれば、神の眼が気にならなくても傍目は気にするの
ではないかね。しかし傍目も気にならないのなら、卑猥な歌を放吟するのは毎度のこ
とで、慣例にまでなっていると言うのかな？(^_^)

　＞そのあたりの教団内の事情を少しもご存知でなく、それに責任ある関わりも持
  ＞たない方が、一つの立場から見た言説だけを取り上げて、鬼の首でもとったかの
  ＞ようにおもしろおかしく騒がれるのは、はっきり言って迷惑ですね。
すると何かね。辻宣道氏の発言は無責任だと言っているのかい。Ｊｏｂさんは“日本
キリスト教団では女性の数が２／３を占めるのに、運営では逆転しているので女性は
不満を感じている”と言っていたわけだから、無責任そのものだと言うしかないけど
ね。
その点、辻宣道氏は、Ｊｏｂさんのような獅子身中の虫に憂いを感じていて、自身を
鼓舞するための鞭として捉えているわけなんで、立派な覚悟と言えるけどね。

Ｊｏｂさんの向いている方向は日本キリスト教団の内部であって、辻宣道氏の場合は
外部を向いていると気付かないのかね。おやざかなさんが布教を念頭に置いているの
と同様に、辻宣道氏も布教を念頭に置いていることははっきり解るね。おやざかなさ
んの属する宗派が、異なる宗派の辻宣道氏に聖会の講師を頼んでいるのも、牧師とし
ての使命だと思っている事が一致しているからだろうな。
布教とは何かと言えば、イエスキリストの言葉を人々に伝えることだから、何等かの
宗派に属してはいても個人的な行為と言えるわけさ。今の時代は布教に関って命の危
険に晒される状況は数少ないけれど、牧師としての気概がなければやりとおすことは
出来ないだろうね。

しかしＪｏｂさんには、布教に心掛けようという気持ちはこれぽっちも無いと言える
ね。聖書ＳＩＧでも聖書の言葉を引用して話を説くこともしなければ、オメガさんに
頼まれた日本キリスト教団の紹介も、嫌々義理で行っただけだもんな。
Ｊｏｂさんの行なっていたことは、日本キリスト教団への不平不満を並べ立てること
と、聖書の女性を差別している部分と称するものへの受入拒否の表明という、非常に
視野が狭い個人的範疇に留まっていたね。これではＪｏｂさんには牧師としての自覚
など全然なく、感情に根付く蒙昧な願望の達成の為に牧師という位置にいるというし
か言うしかないな。
Ｊｏｂさんのような人が日本キリスト教団に大挙してたむろしているなら、辻宣道氏
が教団の現状に嘆く理由も解るし、“悪魔の哄笑が聞こえてくる”と表現した気持ち
も理解できるというわけさ。“変容と変質”は異なるもんだから、現在のキリスト教
の牧師としてなすべき事には相違はあっても、変質までしてしまえば牧師が存在する
意味が消滅をしてしまい、前回にも述べたように“信者はいい面の皮”と言うしかな
いのさ。(^_^)

                                                              完全変態 94/06/07

P.S.
  >　さてさて、Ｊｏｂ＝女性説に関しては、ま、どうぞがんばって推理をお続け下
  >さいまし（笑）。
いいえ、Ｊｏｂさんが“女性の精神的特質を有している”に付いては証明済みですの
で、後は、反対意見がある方の主張の過ちを指摘するだけに留まりますね。(^_^)





#8331/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 6/ 8  18:34  ( 71)
Re:8291 あれあれ、また同じことを＞完全変態さん        Ｊｏｂ
★内容
言わなくてはいけないのでしょうかね。
____________________________________________________________________________
Ｊｏｂさんが批判の対象とした部分は、“女性を男性と公平に扱っていない”と思っ
た部分だけだから、男性と女性の異なり及び位置付けが異なってしまえば、聖書の解
釈にも狂いが生じてしまうのだよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　こりゃ聖書ＳＩＧでお答えしてずっとお待ち申し上げていた話題だったのです
がね。
　これはたまたまあなたが話題にされたことだったからにすぎないのであって、
それをわざわざ選んで批判していたわけではありませんと、、。
　で私が先に聖書の中にそういう記事があると言ったとか書かれてましたけど、
そりゃ端的に嘘なのであって、完全変態さんが出してこられた記述を取り上げて
感想を書いたにすぎないのだとも、、。

____________________________________________________________________________
聖書に限らず神話を紐解けば、人間の位置付け或は神と人間の関りかたが規定されて
いて、宗教的思想の根幹をなしていると。男性と女性の位置付けを受け入れられない
ようでは、良くて別の宗教思想、悪ければ宗教とは縁が無い思想と言うわけね。しか
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　アダムからエバが造られたとされる神話の中の一節がなんで「宗教的思想の根
幹をなしている」のか私には理解できませんね。んな枠にとらわれなかったとこ
ろにイエスの新しさがあったと、私は理解しているのですが。

____________________________________________________________________________
酒を飲むこと自体は問題なかろう。問題は“酒に飲まれてしまう”ことではないかね。
酒に飲まれて泥酔し、牧師という自覚を無くしてしまえば“ごろつきと同じ”になっ
てしまうだろうね。しかも辻宣道氏の話だと、酒を飲む以前でさえごろつきと変わら
ないということだから、まったくもって話にもならないね。(^_^)

酒を飲んで卑猥な歌を放吟するのは、自制と縁がないからだろうな。いくら酒を飲ん
でも牧師としての自覚を持っていれば、神の眼が気にならなくても傍目は気にするの
ではないかね。しかし傍目も気にならないのなら、卑猥な歌を放吟するのは毎度のこ
とで、慣例にまでなっていると言うのかな？(^_^)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　だれが事実としてそんなことしてると書きましたか？　辻さんから見ればそう
見えるのかもね、というようなことしか私は書いていませんが。
　酒を飲むこと自体がクリスチャンとしてあるまじき行為であるということにな
っている教派もあるのでして、日本キリスト教団の中にもそういう教派的伝統に
根ざしている教会もあったりしまして、辻さんはまさにそういう伝統の教会に育
ちそういう伝統の教会で牧師をしている人なのですよ。
　普通に酒を酌み交わしているにすぎない光景でも、そういう人から見れば、牧
師ともあろう者がという思いも加わって、書いてられたように見えてしまうとい
うことは十分に考えられることなわけです。

____________________________________________________________________________
しかしＪｏｂさんには、布教に心掛けようという気持ちはこれぽっちも無いと言える
ね。聖書ＳＩＧでも聖書の言葉を引用して話を説くこともしなければ、オメガさんに
頼まれた日本キリスト教団の紹介も、嫌々義理で行っただけだもんな。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　そうですか。けっこう聖書から話を「説いて（笑）」るつもりですが。
　ここフリーボードでも、成功してるしてないは別にして、キリスト教への先入
観を少しでも解消していただければとけっこう心がけて発言しているつもりです
し。
　ま、人の「つもり」にまで踏み込んで決めつけをするのは、完全変態さんの僭
越なる癖なのでしょうね。
　オメガさんに頼まれた件は、ボードが違ったということで遠慮していたという
ことなのでして、「嫌々義理で行った」なんていうのもいつものゲスカンですね。

                                                                  Ｊｏｂ

ＰＳ．「意味が消滅をしてしまい」ですか。最近は気をつけてられたようですの
　　　にね（笑）。
　　　　いやぁ、ＲＩＣＥさんが安易に完全変態さんの癖を公言なさらないのを
　　　見て、私はけっこう気にしていたんですよ。いらんことをしたなぁって。
　　　　サービスでしょうか？　だとすれば、どうもです（笑）。

ＰＰＳ．おお、「証明済み」なのですか。それにしては肉体がどうのと言わなく
　　　なられたと思うのは気のせいでしょうか。
　　　　ま、私は私の「精神的特質を有している」にすぎませんですよ。それが
　　　男女という枠に縛られている完全変態さんの目からどう見えようともね。
　　　　思えばそれが私の最初からの主張であったわけですがね。



#8665/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/15   1:53  ( 96)
RE:8331 記録を再読してみれば(^_^) 1.＞Ｊｏｂ        完全変態
★内容

  ●Ｊｏｂさんが批判の対象とした部分は、“女性を男性と公平に扱っていない”と
  ●思った部分だけだから、男性と女性の異なり及び位置付けが異なってしまえば、
  ●聖書の解釈にも狂いが生じてしまうのだよ。
　＞これはたまたまあなたが話題にされたことだったからにすぎないのであって、
  ＞それをわざわざ選んで批判していたわけではありませんと、、。
　＞で私が先に聖書の中にそういう記事があると言ったとか書かれてましたけど、
  ＞そりゃ端的に嘘なのであって、完全変態さんが出してこられた記述を取り上げて
  ＞感想を書いたにすぎないのだとも、、。
私が出してきた記述とは、何のことを言ってるかね。ＢＯＯＫＳに記録を保存して
あるのだから、再読してみたらどうだい。

  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
　＞  　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
　＞  　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （＃２７５２ Ｊｏｂ）
私とのやり取りの二回目での発言だが、これより以前に私が“聖書には女性を差別し
た記述がある”と言っていたなら、該当箇所を引用すべきでないかね。又、Ｊｏｂさ
んは同文中で、
　＞他の教団のことはよくわかりませんが、日本キリスト教団に限って言えば、信
  ＞徒の約３分の２は女性なんですよね。それに対して、教団の運営に関わるところ
  ＞では、最善でもこの逆転。つまり、男性が３分の２以上を占めてる。アパルトヘ
  ＞イトじゃあるまいし、ということで、今女性たちは声を上げてます。
とだね、日本キリスト教団の現状を“アパルトヘイトに準えて”いて、Ｊｏｂさんの
男性への不平不満が並みではないと解るね。これだけでも、Ｊｏｂさんが聖書ＳＩＧ
に来た目的が、女性が男性に差別されていると公言するためだったと言うしかない
な。(^_^)

聖書の具体的指摘については、
　＞ただ、確かに言えるのは、パウロを初めとして、あの箇所を根拠に「男性優位」
  ＞の思想を振りまく人は、ままある、ということですね。
      （＃２８２３ Ｊｏｂ）
  ●私は聖書を隅々までくまなく読んでいるわけではありませんので、パウロが述べ
  ●ているという箇所の特定が出来ませんが、パウロがエデンの園の下りを引用して
  ●いるからと言って、エデンの園の件だけを証明の材料として用いているとしてし
  ●まうのは、いかがなもんかとは思われないのでしょうか。
      （＃２８４４ 完全変態）
　＞パウロについては、もちろん、あの箇所だけから「男性優位」の主張をしてい
  ＞るとも、あの箇所だけからそれを学んだとも思いませんよ。
　＞ちなみに、私が問題にしているのは、コリント一 11:8,9 ですが、彼はコリン
  ＞トの教会で、女性たちが男性たちと対等に発言したりする雰囲気ができつつあっ
  ＞たのを、苦々しく思っていたのだと思われます。それはもちろん、彼が自己を形
  ＞成する中で、いろいろなところから影響を受けて、できあがってきた思想であり、
      （＃２８８８ Ｊｏｂ）

Ｊｏｂさんの念頭には、男性に“差別されている”男性と“対等でない”がこびりつ
いていて、ものの見方全てに反映してしまっているわけだ。そのため、日本キリスト
教団にしろ聖書の記述にしろ、Ｊｏｂさんの生活内容についての考察にまで影響を及
ぼしてしまうほど根強く、「脅迫的願望」と言うしかないわけね。
しかも、日本が男性社会であるための“女性への保護或は優遇”の現状には目をつぶ
り、ひたすら女性の権益を拡大させようという気持ちしか持っていないので、自ら事
を為すのではなく甘えることに慣れてしまった人物と言えるね。つまり、子供が泣き
喚けば自分の願望を満たせると思ってしまったのと同様に、差別だと叫べば男性から
菓子に相当するものを、貰えるだろうと見込んでいるだけと言うしかないのさ。(^_^)

  ●聖書に限らず神話を紐解けば、人間の位置付け或は神と人間の関りかたが規定さ
  ●れていて、宗教的思想の根幹をなしていると。男性と女性の位置付けを受け入れ
  ●られないようでは、良くて別の宗教思想、悪ければ宗教とは縁が無い思想と言う
  ●わけね。
　＞アダムからエバが造られたとされる神話の中の一節がなんで「宗教的思想の根
  ＞幹をなしている」のか私には理解できませんね。んな枠にとらわれなかったとこ
  ＞ろにイエスの新しさがあったと、私は理解しているのですが。
イエスの新しさとは、何を言っているのかね。キリスト教という宗教思想では原罪・
贖いの死が重要なんだが、イエスが死ななきゃいけなかった理由が解ってないと言う
のかね。シャロームさんに、よく教わってみたらどうだい？(^_^)

エデンの園の寓話でアダムとエバが木の実を食べる経緯は元よりだが、女性が被りも
のをしなきゃいけない理由をパウロが述べているように、キリスト教思想においても
女性と男性の位置付けは変わらないのだよ。
エバがアダムから作られた件は、アダムの“肋骨一本”に焦点が定められていること
に気付かなきゃいけないね。神に似せて創られたアダムの肋骨一本分しか、エバが神
と似ていないという意味は、実際の人間と比較して考察するべきだと言うわけね。

　＞普通に酒を酌み交わしているにすぎない光景でも、そういう人から見れば、牧
  ＞師ともあろう者がという思いも加わって、書いてられたように見えてしまうとい
  ＞うことは十分に考えられることなわけです。
誰にとっての普通かね。泥酔して“おまんこ！”と叫んでるおっさんの姿も、見慣れ
てしまえば毎度のことかと思うだろうけどな。しかし牧師が酔って卑猥な歌を放吟す
る姿を見せられてしまった信者はいったい何と感じるだろうね。
おやざかなさんがルターの品行劣悪についてあれほど否定したかったのも、性的快楽
を公にしたくない気持ちがあったからだろうな。宗教は昔から性的快楽を排斥しよう
とする部分があって、修行僧の場合には特に厳格であったと。

ルターも修道士であったけど、宗教革命達成の後には若い修道女と結婚して性的快楽
をむさぼったわけだ。しかも“結婚によって性的欲望が正当化できる”と公言して取
り入れ、プロテスタントの牧師になろうとする人達の甘い餌として現在も受け継がれ
てもいると。しかし結婚以外での性的欲望の満喫については、信者は別として聖職に
付いている立場からは公言しにくく、おやざかなさんのように結婚生活での性的快楽
の満喫に付いても、発言を避けようとする人もいるわけね。
だから、辻氏の発言にあった卑猥な歌を放吟する行為は、牧師としては目に余る行為
だと言うしかないじゃないかね。ごろつき同然の発言にしたって同じことだし、牧師
としての自覚があれば、サラリーマンのように酒で憂さを晴らそうとも思わないだろ
しね。

                                                              完全変態 94/06/14




#8666/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/15   1:55  ( 20)
RE:8331 記録を再読してみれば(^_^) 2.＞Ｊｏｂ        完全変態
★内容

　＞酒を飲むこと自体がクリスチャンとしてあるまじき行為であるということにな
  ＞っている教派もあるのでして、日本キリスト教団の中にもそういう教派的伝統に
キリストの肉をパンに血を葡萄酒になぞらえているわけだから、ちょっと意味が異な
っていないかい？

  ●しかしＪｏｂさんには、布教に心掛けようという気持ちはこれぽっちも無いと言
  ●えるね。聖書ＳＩＧでも聖書の言葉を引用して話を説くこともしなければ、オメ
  ●ガさんに頼まれた日本キリスト教団の紹介も、嫌々義理で行っただけだもんな。
　＞そうですか。けっこう聖書から話を「説いて（笑）」るつもりですが。
　＞ここフリーボードでも、成功してるしてないは別にして、キリスト教への先入
  ＞観を少しでも解消していただければとけっこう心がけて発言しているつもりです
  ＞し。
キリスト教への先入観ではなくて、“牧師への先入観”ではないのかね。つまり、キ
リスト教も約２０００年を経ると、牧師の堕落も相当なもんだなと思わせようと努め
ているのと変わらんけどな。つまり、牧師といってもサラリーマンと同じ気持ちの牧
師もいるのだから、新興宗教に走る人が多いのも解るな、とね。(^_^)

                                                              完全変態 94/06/14





#8673/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 6/15  10:37  ( 76)
Re:8665 大丈夫ですか？＞完全変態さん                  Ｊｏｂ
★内容
____________________________________________________________________________
私が出してきた記述とは、何のことを言ってるかね。ＢＯＯＫＳに記録を保存して
あるのだから、再読してみたらどうだい。

  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
　＞  　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
　＞  　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （＃２７５２ Ｊｏｂ）
私とのやり取りの二回目での発言だが、これより以前に私が“聖書には女性を差別し
た記述がある”と言っていたなら、該当箇所を引用すべきでないかね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ん？　まさかね。あわてて再読されたようですが、ご自分に都合の悪い文言は
目に入らないのでしょうか。

JSEISHO 化粧室・トイレ　＃2738  （完全変態さん）の10行目より
______________________________________________________________________________
につくことを認めておりませんし、聖書の中でも“女性は頭に被り物をしなければなら
ない”という記述が見られます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　これを受けて書いたのが、あげられた ＃2752 ですよ。2738<2752> は大丈夫で
すね？（笑）。

　エデンの園の下りを先に引っ張り出して来たのも完全変態さんですよ(^^)。
　私の ＃2752 へのレスで、以下のように書いてられます。

JSEISHO 化粧室・トイレ　＃2803  （完全変態さん）の29行目より
______________________________________________________________________________
創世記には、エヴァがアダムの肋骨から造られたと書かれています。つまり女性は男性
の肋骨一本分に相当ｂ驍烽ﾌしか、“神とは似ていない”と捉える事が適いますから、
女性の精神と男性の精神は「質的に異なっている」と、当時の人間が考えていた事が判
明をします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（私のログファイルから。文字化け訂正せず。）

  「私は聖書を隅々までくまなく読んでいるわけではありませんので」とおっし
ゃる割には、こういう記事に敏感なのは完全変態さんの方でしょう。無信教を公
言されながら男性を女性より上に見るためなら、臆面もなく神話やなんかを引き
合いに出されるのですね。よほど女性に恨みでもおありなのでしょうか（笑）。

____________________________________________________________________________
イエスの新しさとは、何を言っているのかね。キリスト教という宗教思想では原罪・
贖いの死が重要なんだが、イエスが死ななきゃいけなかった理由が解ってないと言う
のかね。シャロームさんに、よく教わってみたらどうだい？(^_^)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　あなたが「根幹」なんていう言葉を出してこられたから、神話「の中の一節！」
がなぜ根幹をなしているのかわからないとお答えしたのです。それに対する答が
これですか。「原罪・贖いの死」というあなたのおっしゃる「根幹」のどこに、
エバがアダムの肋骨から造られたという「一節」が関係してくるのです？　よく
まあこうまでピントをはずせますね（笑）。それとも何ですか、「一人突っ込み
一人ボケ」の見本を示したのだとでもいうおつもりなのでしょうか。（これは完
全変態さんのお得意の言い方の真似です（笑）。）

____________________________________________________________________________
エデンの園の寓話でアダムとエバが木の実を食べる経緯は元よりだが、女性が被りも
のをしなきゃいけない理由をパウロが述べているように、キリスト教思想においても
女性と男性の位置付けは変わらないのだよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　それはパウロの思想でしょうと私は初めから申し上げている。（念のためにも
う一度、あなたが先にこれを言い出したのですよ。）
　なんでこうもかみ合わないのでしょうかねぇ（笑）。

____________________________________________________________________________
エバがアダムから作られた件は、アダムの“肋骨一本”に焦点が定められていること
に気付かなきゃいけないね。神に似せて創られたアダムの肋骨一本分しか、エバが神
と似ていないという意味は、実際の人間と比較して考察するべきだと言うわけね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ほら、また（笑）。願望からものを言い、都合のいいところだけを聖書から引
っ張り出してきているのは完全変態さんでしょう。

                                                                  Ｊｏｂ

ＰＳ．後の「酒」云々は、「サラリーマン」に対する差別発言であることを指摘
　　　するにとどめます。牧師（私も含めて（笑）男性の）はサラリー「マン」
　　　ですよ。（サラリーウーマンもおられます。念のため。）

ＰＰＳ．ところで入れ替えはまだですか？　すまれたら教えて下さいね。






#8959/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/23   0:18  ( 90)
RE:8673 でたらめを言っちゃいけませんよ 1.＞Ｊｏｂ   完全変態
★内容

  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
　＞  　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
　＞  　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （＃２７５２ Ｊｏｂ）
については、当時にも私が指摘していたのを忘れたのかね。
  ●Ｊｏｂさんのこの文面は、“現状において女性が差別されている”“聖書にも女
  ●性を差別する記述が在る”という事ですが、もっと別な見方があるとは思われな
  ●いのでしょうか。それは女性が差別をされているわけでは無くて、女性を女性と
  ●して取り扱かわれているに過ぎないというものです。
      （＃２８４４ 完全変態）

それをだね、今回
　＞ん？　まさかね。あわてて再読されたようですが、ご自分に都合の悪い文言は
  ＞目に入らないのでしょうか。
  ＞
  ＞JSEISHO 化粧室・トイレ　＃2738  （完全変態さん）の10行目より
  ＞___________________________________________________________________________
  ■♀さんが私のどの部分に、“男根主義的な臭い”を感じられたのかは解りません
  ■けれど、宗教的思想に関る者は“巫女”などの一部を除けば、男性のみが特別の
  ■高みまで昇りつめる事が適うとされていると言えるでしょう。バチカンは現在で
  ■も女性が司祭の地位
  ＞につくことを認めておりませんし、聖書の中でも“女性は頭に被り物をしなければ
  ＞ならない”という記述が見られます。
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　＞これを受けて書いたのが、あげられた ＃2752 ですよ。2738<2752> は大丈夫で
  ＞すね？（笑）。
ではね。（■部分を、引用から抜かしてはいけないな。）
つまり私が示した事を、Ｊｏｂさんが勝手に女性を差別していると捉えただけで、私が
聖書には女性を差別している記述があると指摘したわけではないということね。男性と
女性の扱いの異なりを、即、差別として捉えてしまうＪｏｂさんならではの思い違いと
いうしかないな。(^_^)

　＞エデンの園の下りを先に引っ張り出して来たのも完全変態さんですよ(^^)。
　＞私の ＃2752 へのレスで、以下のように書いてられます。
  ＞
  ＞JSEISHO 化粧室・トイレ　＃2803  （完全変態さん）の29行目より
  ＞___________________________________________________________________________
  ＞創世記には、エヴァがアダムの肋骨から造られたと書かれています。つまり女性は
  ＞男性の肋骨一本分に相当ｂ驍烽ﾌしか、“神とは似ていない”と捉える事が適いま
  ＞すから、女性の精神と男性の精神は「質的に異なっている」と、当時の人間が考え
  ＞ていた事が判明をします。
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
これについては、
  ＞　ただ、女性だけが妊娠の可能性を持つというのは、確かにただごとではないと
  ＞思いますが、だから男性の方が「高度」なのだ、というのはイデオロギーではな
  ＞いのでしょうか。
      （＃２７５２ Ｊｏｂ）
への返答なんですけどね。そして大本が、
  ＞す。ご自分がホモでなく「男」であることに、何らかのプライドを持っておられ
  ＞るご様子なのは、キリスト者がキリスト者であることにくだらないプライドを持
  ＞つのと同じことではないか、と私には思えます。）
      （＃２６２２ Ｊｏｂ）

私の姿勢はＪｏｂさんの呼び掛けにたいして、
  ●ですから私の場合にはプライドでは無くて、生物が生態的に進化をして来る過程
  ●で、生物の繁殖に関る主要な部分が、女性の肉体に納められる事に至っている事
  ●実から、男性は自己の生体の維持を別にするならば、女性と比較をして感情的な
  ●精神より高度な精神を、発達させる機会を有していると見ているだけです。
      （＃２７３８ 完全変態）
と、示してますけどね。ですから
　＞これはたまたまあなたが話題にされたことだったからにすぎないのであって、
  ＞それをわざわざ選んで批判していたわけではありませんと、、。
　＞で私が先に聖書の中にそういう記事があると言ったとか書かれてましたけど、
  ＞そりゃ端的に嘘なのであって、完全変態さんが出してこられた記述を取り上げて
  ＞感想を書いたにすぎないのだとも、、。
      （＃８３３１）
という申し立てとは異なり、最初に持ち出したのがＪｏｂさんだと御理解頂けたと思
いますが。(^_^)

  ＞「私は聖書を隅々までくまなく読んでいるわけではありませんので」とおっし
  ＞ゃる割には、こういう記事に敏感なのは完全変態さんの方でしょう。無信教を公
  ＞言されながら男性を女性より上に見るためなら、臆面もなく神話やなんかを引き
  ＞合いに出されるのですね。よほど女性に恨みでもおありなのでしょうか（笑）。
創世記については、子供向けのお伽話にも紹介されていますので、私の子供時代にも
読んだ事があります。ですからおおよその話については聖書を読む以前に知っていた
と言えますね。

私は男性が女性より上だと、単純に言った覚えはありません。以前から言っている事
は“男性と女性は異なるもの”だということです。そのために男性を基準とした場合
と、女性を基準とした場合に見方が異なってくるのはやむを得なく、双方を比較する
ことによって能力の異なりが明らかになるのは至極当然のことです。
現実を認めたくないＪｏｂさんとしては、相違点は無視して共通点だけを捉えて同一
のものだと主張したいのでしょうが、私の論理的主張を崩せなくて“よほど女性に恨
みでもおありなのでしょうか”などと片付けてしまうようでは話にもなりませんね。
これは、いつぞやの“あまり女性を馬鹿にすると・・”と通じるものがあって、わが
ままを聞いてくれない男性を怨みに思うという気持ちと同じだと言えますね。(^_^)

                                                              完全変態 94/06/22




#8960/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/23   0:22  ( 83)
RE:8673 でたらめを言っちゃいけませんよ 2.＞Ｊｏｂ   完全変態
★内容

　＞あなたが「根幹」なんていう言葉を出してこられたから、神話「の中の一節！」
  ＞がなぜ根幹をなしているのかわからないとお答えしたのです。それに対する答が
  ＞これですか。「原罪・贖いの死」というあなたのおっしゃる「根幹」のどこに、
  ＞エバがアダムの肋骨から造られたという「一節」が関係してくるのです？　よく
  ＞まあこうまでピントをはずせますね（笑）。それとも何ですか、「一人突っ込み
  ＞一人ボケ」の見本を示したのだとでもいうおつもりなのでしょうか。（これは完
  ＞全変態さんのお得意の言い方の真似です（笑）。）
私は“原罪・贖いの死が根幹”と言ってないよ。前回には、
  ●イエスの新しさとは、何を言っているのかね。キリスト教という宗教思想では原
  ●罪・贖いの死が重要なんだが
と、“重要”と言ってるだけなんだが、いったい何を読んでいるのかね。私が言った
根幹とは、前々回で
  ●聖書に限らず神話を紐解けば、人間の位置付け或は神と人間の関りかたが規定さ
  ●れていて、宗教的思想の根幹をなしていると。男性と女性の位置付けを受け入れ
  ●られないようでは、良くて別の宗教思想、悪ければ宗教とは縁が無い思想と言う
  ●わけね。
で、あって、Ｊｏｂさんが
　＞アダムからエバが造られたとされる神話の中の一節がなんで「宗教的思想の根
  ＞幹をなしている」のか私には理解できませんね。んな枠にとらわれなかったとこ
  ＞ろにイエスの新しさがあったと、私は理解しているのですが。
      （＃８３３１）
と、勝手に神話の一節にしてしまっただけではないかね。Ｊｏｂさんの思い違いを私
に押し付けてもしかたないだろうが。

男性と女性の位置付けについては、創世記に留まらずにパウロも述べていたのでは無
かったたのかね。前回にも私が引用したように、Ｊｏｂさんは
　＞パウロについては、もちろん、あの箇所だけから「男性優位」の主張をしてい
  ＞るとも、あの箇所だけからそれを学んだとも思いませんよ。
　＞ちなみに、私が問題にしているのは、コリント一 11:8,9 ですが、彼はコリン
  ＞トの教会で、女性たちが男性たちと対等に発言したりする雰囲気ができつつあっ
  ＞たのを、苦々しく思っていたのだと思われます。それはもちろん、彼が自己を形
  ＞成する中で、いろいろなところから影響を受けて、できあがってきた思想であり、
      （＃２８８８ Ｊｏｂ）
と、指摘していたのを忘れたというのかい？
キリスト教はキリスト教であってイエス教ではないと理解できていれば、イエスの発
言もキリスト教思想に添って判断をすべきだということだよ。それをイエスの発言に
焦点を当てて、勝手な解釈をしてしまう者はキリスト教思想には縁のない人間の行う
ことだと言うしかないけどね。

私のように無信教でキリスト教思想に埋没しようと思わない者なら別でも、キリスト
教の牧師として生活しているはずのＪｏｂさんが、キリスト教思想の受け入れを拒否
してしまうのなら、Ｊｏｂさんが牧師であるという理由も消滅してしまうしかないけ
どね。私が前回に、
  ●エデンの園の寓話でアダムとエバが木の実を食べる経緯は元よりだが、女性が被
  ●りものをしなきゃいけない理由をパウロが述べているように、キリスト教思想に
  ●おいても女性と男性の位置付けは変わらないのだよ。
  ●エバがアダムから作られた件は、アダムの“肋骨一本”に焦点が定められている
  ●ことに気付かなきゃいけないね。神に似せて創られたアダムの肋骨一本分しか、
  ●エバが神と似ていないという意味は、実際の人間と比較して考察するべきだと言
  ●うわけね。
      （＃８６６５）
とも述べているのに、トンチンカンな返答を寄越すようなら、さっさと牧師を辞めて
別な職業を選択したほうが早いというしかないな。(^_^)

  ＞エバがアダムから作られた件は、アダムの“肋骨一本”に焦点が定められている
  ＞ことに気付かなきゃいけないね。神に似せて創られたアダムの肋骨一本分しか、
  ＞エバが神と似ていないという意味は、実際の人間と比較して考察するべきだと言
  ＞うわけね。
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　＞ほら、また（笑）。願望からものを言い、都合のいいところだけを聖書から引
  ＞っ張り出してきているのは完全変態さんでしょう。
都合の悪い部分はわざと無視するＪｏｂさんだけど、私が聖書ＳＩＧで「男性と女性
の肉体上の異なり」を呈示したのを忘れたのかね。そして肉体と精神の相関関係をも
引き合いに出したのだが、Ｊｏｂさんと来たら無視するしかなかったもんな。(^_^)
私のは事実から出てきたものだからいくらでも説明が適うけど、Ｊｏｂさんの場合に
は願望から出てきているだけなので、説明もまともにできないのだから話にもならな
いね。Ｊｏｂさんの願望といえば、アダムとエバの経緯がイデオロギーの産物だと主
張を行いたいために、
  ＞基本的にあのアダムとエバの神話は、そういう男性の意地が産み
  ＞だしたイデオロギーに、大きく影響されているのではないかと、私は見ておりま
  ＞す。つまり、すべての男は女から生まれ、また、男には永遠に子どもが産めない
  ＞という、打ち消しようのない事実を、せめて神話の世界でひっくり返してやろう
  ＞じゃないか、という動機があるのではないかと思うのです。
      （＃２８０６ Ｊｏｂ）
と言ったものの、その実、Ｊｏｂさんの見解ではなくて反キリストの立場を表明して
いる田川健三の受け売りだったというお粗末さでは、話にもならなかったね。(^_^)
女性と男性は異なるとして扱っているキリスト教思想において、異なりを受け入れな
ければ信仰以前の話になってしまうだけなんだが、Ｊｏｂさんの願望を推し進めれば
進めるほど“神に見放されてしまう”としか言えんね。(^_^)(^_^)

                                                              完全変態 94/06/22






#8970/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 6/23  13:20  ( 36)
Re:8959 何を言ってるんでしょうね＞完全変態さん        Ｊｏｂ
★内容
　あなたが私にどんなけちをつけて今の話になっているか、把握してられますか。
それがわかってられたらまたまたこんなピントのずれたレスが返ってくるはずは
ないのですがね。

　聖書の記述を批判的に読むというが、「女性を差別している記事」だけを選ん
で批判しているのはどういうわけだ、というのがそもそものあなたのいちゃもん
でしたね。
　で、私は別に選んでないよとお答えした。たまたまあなたが出してこられた箇
所だったので、それを選んだと言うならあなたの方だということです。
　その箇所をどう受け取るかというのは問題ではない。選んだの選ばないのとい
ちゃもんをつけるなら、どちらが先に出してきたかだけが問題となるのは当たり
前でしょう。で事実を指摘されたら、論点を変えて逃げをはかるわけですね。い
つもの手なんだな（笑）。

　それと私が「異なり」と「差別」を混同しているとおっしゃいますが、これも
言いがかりでしょう。むしろ差別を「異なり」のせいにしてしまうことこそ、混
同ですね。

　それから「アダムからエバが造られた」というのがキリスト教の根幹にどう関
わってくるのか、もっとちゃんと説明して下さいね（笑）。

　田川健三の意見を自分の意見のように述べたというのは、ほんとに鬼の首なの
ですね。しつこい。
　でもね、田川健三は聖書を読むことにかけては盟友であり師であると私は思っ
ていますよ。前にも言ったことですが。「反キリストの立場」なんていうのはあ
なたの決め付けですよ。
　それで見放されてしまう神なら、最初からいりません。

　それと私が何を職業にしようとあなたにとやかく言われる覚えはありません。
　伝統的・正統的なキリスト教思想に忠実であることが、牧師の職業倫理だとは
私は思っていないし、少なくともそれに「埋没しようと思わない」人がためにす
る批判など単なるいちゃもんに過ぎないので、まともに聞く気はありません。あ
しからず（笑）。

                                                                  Ｊｏｂ





#9105/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/28   0:26  ( 78)
RE:8970 神に逆らう無信仰のＪｏｂ牧師(^_^) 1.        完全変態
★内容

ヨブ記のヨブは信仰のために神に逆らう結果となったが、Ｊｏｂさんは無信仰のため
に神の意思に逆らっているのですよ。Ｊｏｂさんの能力では宗教思想が理解できない
のは当然だし、自分が何を行なっているかも解ってないと言うしかないですね。(^_^)

　＞聖書の記述を批判的に読むというが、「女性を差別している記事」だけを選ん
  ＞で批判しているのはどういうわけだ、というのがそもそものあなたのいちゃもん
  ＞でしたね。
　＞で、私は別に選んでないよとお答えした。たまたまあなたが出してこられた箇
  ＞所だったので、それを選んだと言うならあなたの方だということです。
私が“女性の差別云々を指摘してない”にも関らず、差別の記述に私が触れていると
思ってしまったのは、Ｊｏｂさんには「女性は男性から差別され続けている」という
気持ちが焼き付いていたからと言うしかないね。だからＪｏｂさんは、
  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
　＞  　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
　＞  　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （化粧室・トイレ：＃２７５２ Ｊｏｂ）
と、発言をしてしまったわけだ。

だから、
　＞その箇所をどう受け取るかというのは問題ではない。選んだの選ばないのとい
  ＞ちゃもんをつけるなら、どちらが先に出してきたかだけが問題となるのは当たり
  ＞前でしょう。で事実を指摘されたら、論点を変えて逃げをはかるわけですね。い
  ＞つもの手なんだな（笑）。
では無くて、“受け取りかたに原因があった”ということね。どちらが先かと言えば、
当然Ｊｏｂさんが先ではないかね。何しろＪｏｂさんと来たら私へのいの一番の呼び
掛けに
　＞完全変態さん、私はあなたのメッセージのほぼ９０パーセントくらいは、うな
  ＞ずけてしまいます。（あとの１０パーセントは、男根主義的な臭いのする部分で
  ＞す。ご自分がホモでなく「男」であることに、何らかのプライドを持っておられ
  ＞るご様子なのは、キリスト者がキリスト者であることにくだらないプライドを持
  ＞つのと同じことではないか、と私には思えます。）
      （ $2622　化粧室・トイレ）
と、言っていたのだからね。それに対して私が、
  ●♀さんが私のどの部分に、“男根主義的な臭い”を感じられたのかは解りません
  ●けれど、宗教的思想に関る者は“巫女”などの一部を除けば、男性のみが特別の
  ●高みまで昇りつめる事が適うとされていると言えるでしょう。バチカンは現在で
  ●も女性が司祭の地位につくことを認めておりませんし、聖書の中でも“女性は頭
  ●に被り物をしなければならない”という記述が見られます。
      （$2738　化粧室・トイレ）
と、答えたと。つまりいちゃもんを付けてきたのはＪｏｂさんであって、私の方から
では無かったということね。(^_^)

　＞それと私が「異なり」と「差別」を混同しているとおっしゃいますが、これも
  ＞言いがかりでしょう。むしろ差別を「異なり」のせいにしてしまうことこそ、混
  ＞同ですね。
Ｊｏｂさんが異なりと差別を混同しているなんて、私は言っていないよ。本当に私が
言ってるなら、該当箇所を引用してみたらどうだね。
男性と女性が肉体的に異なっている事は、明らかではないかね。肉体的な異なりを生
物が進化してきた結果と捉えないで、神様が最初から男性と女性を異なったものとし
て創造したと主張するなら、異なりの原因を作り出した神様を怨むのが筋となってし
まうね。(^_^)

Ｊｏｂさんは差別の定義に「支配」を含ませ、
　＞さてと、また定義になってへんとの罵りを覚悟で、私なりの差別の定義からい
  ＞ってみましょう。
　＞ある集団が別の集団を支配するようになったとき、あるいは支配しようとする
  ＞ときに、自分を相手の立場に置いてみるという想像力が働くと、良心の呵責が生
  ＞まれますから、想像力が働くのを断ち切る必要が生じます。
　＞差別とは、その必要のために、差異を認識する能力が動員されること。こんな
  ＞とこで、どないですやろ？　多分、穴だらけの定義やとは思いますけど。
  ＞
　＞思い上がりを正当化するための、イデオロギー装置、っちゅうとこかいなと。
      （$2995　化粧室・トイレ）
と主張したわけだから、Ｊｏｂさんの考え方に添えば「神様は女性を男性に支配させ
ようという気持ちでいた」となり、女性が男性に支配されることを従順に受け取るこ
とこそ、天地の想像主でもあるキリスト教の神の意に添うことだと言えるね。(^_^)
この神の意思に異を唱えるＪｏｂさんに、どんな独自の宗教的考えがあるというのか
い？  ヨブのように質問に受け答えをする能力もないのに拒否しているようなら、Ｊ
ｏｂさんにはキリスト教を信仰しようという気持ちはカケラも無いと言うしかないな。

つまりＪｏｂさんは、キリスト教の牧師として生計を立ててはいても、実際は悪魔の
差し出した餌によだれを垂れ流す信仰と縁がない人物であって、何も知らない信者は
無論のこと、同僚の牧師の信仰の足を引っ張ることを生きがいとしているのだろうな
としか言えんね。(^_^)(^_^)

                                                              完全変態 94/06/27




#9106/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 6/28   0:28  ( 81)
RE:8970 神に逆らう無信仰のＪｏｂ牧師(^_^) 2.        完全変態
★内容

　＞それから「アダムからエバが造られた」というのがキリスト教の根幹にどう関
  ＞わってくるのか、もっとちゃんと説明して下さいね（笑）。
私が何を言ったのかまだ理解できてないわけかね。私が言ったのは、
  ●聖書に限らず神話を紐解けば、人間の位置付け或は神と人間の関りかたが規定さ
  ●れていて、宗教的思想の根幹をなしていると。男性と女性の位置付けを受け入れ
  ●られないようでは、良くて別の宗教思想、悪ければ宗教とは縁が無い思想と言う
  ●わけね。
だから、１コリント１１・３ー１６を読めば明らかだというわけね。この部分では旧
約に触れていて、アダムとエバの関係を示唆しているというしかないな。
自称牧師の割には、聖書をろくに読んでいないというのかい？  それともなにかね、
Ｊｏｂさんの“都合の悪い聖書の記述は無視をしている”のだろうかね。(^_^)

　＞でもね、田川健三は聖書を読むことにかけては盟友であり師であると私は思っ
  ＞ていますよ。前にも言ったことですが。「反キリストの立場」なんていうのはあ
  ＞なたの決め付けですよ。
それなら、田川健三が“反キリストの立場にいない”と証明したらどうかね。
イエスをキリストとして見なすならば、イエスの死を「贖いの死」として捉えなけれ
ばならない。またイエスが神の子であり、真理を伝えるためにこの世に誕生したのだ
と。そして昇天の後には神の右座に位置していて・・なんていうように、現在もキリ
スト教徒に救いを与えているのだという、位置付けが欠かせないのだがな。それをイ
エスはただの人間だとして捉えているのなら、キリスト教の立場から見れば反キリス
ト者だとしか言えんけどね。

田川健三の著作“イエスという男 〜 逆説的反抗者の生と死  三一書房 刊”の６７
ページには、
  イエスという人がさまざまな場面で語り、主張してきた逆説的反抗を「真理」の
  教訓に仕立て変えてはならない。イエスは「真理」を伝えるために世界に来た使
  者ではない。そのような反抗せざるを得ないところに生きていたからそのように
  反抗した、ということなのだ。そして、もう一度言うが、だから殺されたのだ。
というわけだ。つまり田川健三のイエス評価は、この部分に現わされているという
わけね。
イエスの死に触れている中の３５８〜３５９ページにおいては、
  断末魔の中でイエスは叫んだ。
  「我が神、我が神、何ぞ我を見捨て給いし」（マルコ１５・３４）
  それはそうだろう。近代の無神論者が、神による絶対の正義など存在しないという
  ことをよく知りつつ、少しでも多くの人間の正義を願って活動し、おのれを犠牲に
  して死んでいった、というのとは話が違う。
  ・・略・・
  おそらくイエスも、おのれの逮捕、処刑に際して神が自ら出馬して、奇跡的におの
  れを救ってくれるだろう、などと考えるほど甘かったわけではなかろうが、やはり
  このように弾圧され、無残な死にさらされれば、いったい神は本当に正義の側に立
  ったのだろうか、と懐疑に陥らざるを得なかっただろう。いや、その程度の懐疑な
  らすでに何度もくり返し通過してきているはずだ。ここにあるのはもはや懐疑では
  なく、絶望である。神は俺を見捨てやがった。
  そう言って叫んだ時、その瞬間に残ったのは、無残な死だけであった。
とまで述べ、「個人的理由による行動の結果」として捉えていると。

イエスを一人の人間として捉え、そして、その生きざまを自分流に解釈している態度
を見れば、イエスをキリストとして見なしていないことははっきりと解るね。しかも
田川健三は神学校を放校になったという経歴を持つ人物だから、反キリスト的発言を
神学校時代から行なっていたということだろうね。
私もイエスを一人の人間として捉えているが、私の意見を面白く思わなかったシャロ
ームさんが、私に何という言葉を浴びせかけて来たか覚えてないのかね。私自身は反
キリストだという気持ちは無いが、私の意見はキリスト教を信仰している者からは反
キリスト的意見だとして見られてしまうだろうことは、充分承知しているからな。(^_^)

　＞それで見放されてしまう神なら、最初からいりません。
いりませんと言っても、Ｊｏｂさんはキリスト教に入信しているだけでなく、牧師ま
でやっている現実は無視できない事ではないかね。Ｊｏｂさんが神を捨てるのであれ
ば、牧師という職業はおろかキリスト教も捨てなきゃいけないのだがね。
日本キリスト教団の牧師としての条件に、無信仰でも構わないという一文があるなら
別だが、Ｊｏｂさんは神を信仰してもいないのに、嘘の申し立てをして牧師の職にあ
りついたのだと自白しているのかな？(^_^)

　＞それと私が何を職業にしようとあなたにとやかく言われる覚えはありません。
　＞伝統的・正統的なキリスト教思想に忠実であることが、牧師の職業倫理だとは
  ＞私は思っていないし、少なくともそれに「埋没しようと思わない」人がためにす
  ＞る批判など単なるいちゃもんに過ぎないので、まともに聞く気はありません。あ
  ＞しからず（笑）。
Ｊｏｂさんに覚えが無かろうと、私に声を掛けてきたのでは無かったのかね。おやざ
かな牧師にも言ったことだけど、パソ通社会に入り込んでこなければ妄想の世界に留
まっていることも出来ただろうな。しかしパソ通は能力主義の社会なんで、無能な者
は馬脚を晒すしかないわけね。(^_^)
“聞く気はない”なんて逃げ口上を言わずにだね、“論理を打ち崩せないから逃げる
しかない”と素直に言ったらどうかね。私の意見の歪曲に努めてみたものの、Ｊｏｂ
さん程度の能力では如何としがたいと言うしかないな。歪曲の方法はＲＩＣＥ君に御
教授してもらうと良いかもしれんね。(^_^)(^_^)

                                                              完全変態 94/06/27





#9114/9999　フリーボード
★タイトル (DVM26833)  94/ 6/28  11:49  ( 63)
Re:9105,9106 はいはい（笑）＞完全変態さん             Ｊｏｂ
★内容
　いちゃもんは私が先につけましたよ。が、聖書の中からそういう記述ばかりを
選んで批判しているのはどういうわけだ、とあなたが言うから、違うと答えたの
ですよ。その聖書の記述について先に触れたのはあなたであって、私が選んだの
ではないと。ああ口が酸っぱい（(C)地獄の道化師さん（笑））。私のしょっぱな
の「いちゃもん」のどこに聖書の記述がありますかね。

____________________________________________________________________________
Ｊｏｂさんが異なりと差別を混同しているなんて、私は言っていないよ。本当に私が
言ってるなら、該当箇所を引用してみたらどうだね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ん？　次のような言い方を私なりに要約すれば、「「異なり」と「差別」を混
同している」となるのですが、要約がへたですみませんね（笑）。

______________________________________________________________________________
$8959/8969　フリーボード　より

つまり私が示した事を、Ｊｏｂさんが勝手に女性を差別していると捉えただけで、私が
聖書には女性を差別している記述があると指摘したわけではないということね。男性と
女性の扱いの異なりを、即、差別として捉えてしまうＪｏｂさんならではの思い違いと
いうしかないな。(^_^)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　まあそれはいいとして、あなたのような論法を押し進めれば、ブタを食うやつ
は牧師でいてはいけないとか、いろいろ出てきそうですね。私？　もちろんブタ
は食べますよ。いけませんか（笑）。
　だから「ためにする批判」だと言うのですよ。

　引用されてる田川健三の文章については、ほんとにその通りだと思いますよ。
　しかし、それを「「個人的理由による行動の結果」として捉えている」なんて
読んでしまうのは、傑作なのを通り越して、ちと信じがたいという思いがします
な。あなた田川健三のどこを読んでいるんです？

　ところで、彼が「神学校を放校になったという経歴を持つ」というのは本当で
すか。国際キリスト教大学の教師を辞めさせられたというのは知っていますけれ
ども、それは「反キリスト」だからとかじゃなくて、親全共闘だったからですし、
第一あの大学が「神学校」だという認識は私の中にはない。そうすると彼は東大
に入る前に神学校に入ったことがあったのだろうか。前におっしゃった時に聞け
ばよかったね。すみませんがそうおっしゃる出所を教えていただけませんか。

____________________________________________________________________________
　＞それで見放されてしまう神なら、最初からいりません。
いりませんと言っても、Ｊｏｂさんはキリスト教に入信しているだけでなく、牧師ま
でやっている現実は無視できない事ではないかね。Ｊｏｂさんが神を捨てるのであれ
ば、牧師という職業はおろかキリスト教も捨てなきゃいけないのだがね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ああこれも、ほんとにまあすごい読解力ですね（笑）。まあいいや。きっとこ
のおかしさに気づいてないのは完全変態さんくらいでしょうから。

____________________________________________________________________________
“聞く気はない”なんて逃げ口上を言わずにだね、“論理を打ち崩せないから逃げる
しかない”と素直に言ったらどうかね。私の意見の歪曲に努めてみたものの、Ｊｏｂ
さん程度の能力では如何としがたいと言うしかないな。歪曲の方法はＲＩＣＥ君に御
教授してもらうと良いかもしれんね。(^_^)(^_^)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　はいはい、参りましたよ、あなたには（笑）。だいぶ前から参ってはおりまし
たけれど、、、。
　あなたの「論理」なんて打ち崩せやしませんよ。はい、素直に言いましたけど
これでよろしいか（笑）。
　あなたはずうっとそうやって「最強の論客」でいるつもりですか。なんだか哀
れを誘いますね（笑）。ま、ご指摘の通り私はそろそろ「逃げる」体制に入って
ますよ。ごめんなさいね。

                                                                  Ｊｏｂ




#9297/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 7/ 2  21:46  ( 72)
RE:9114 自分の言葉に責任が持てないＪｏｂ牧師(^_^)1. 完全変態
★内容

　＞いちゃもんは私が先につけましたよ。が、聖書の中からそういう記述ばかりを
  ＞選んで批判しているのはどういうわけだ、とあなたが言うから、違うと答えたの
  ＞ですよ。その聖書の記述について先に触れたのはあなたであって、私が選んだの
  ＞ではないと。ああ口が酸っぱい（(C)地獄の道化師さん（笑））。私のしょっぱな
  ＞の「いちゃもん」のどこに聖書の記述がありますかね。
聖書からそういう記述を選んで批判していると、いったい、いつ、私が言ったという
のかね。私が言ったことは、Ｊｏｂさんは聖書を批判して読むと言っているわりには、
実際に行なっている事は女性を差別しているという記述の場所だけではないかと。な
んだけどな。

聖書ＳＩＧで話し合っているわけだから、聖書の記述を材料に用いるのに不自然は無
かろうが。Ｊｏｂさんが声を掛けてくる以前から、私は聖書の記述に触れていたから
ね。
ＦＲＥＥという場所で、しかも相手がキリスト教徒でなければ、聖書の記述を資料と
して呈示することはまずないね。しかしＪｏｂさんはキリスト教徒だし、日本キリス
ト教団の牧師であると「聞かれもしないうちから公言した」わけだから、聖書の記述
が関ってくるのは必然的ではないかね。Ｊｏｂさんもいの一番の発言において、
　＞でも、たとえば、聖書を無批判に読むのは偶像崇拝だ、とか、イエスを十字架
  ＞につけたのは、まさに「キリスト者は特別なんだ」というような宗教性だったの
  ＞だ、とか、そういうふうに考える牧師もいるということです。
　＞もちろん、聖書を読むことで、私はそういう考えを持つに至ったのだ、という
  ＞ことは申し添えておきます。
      （$2622　化粧室・トイレ）
とだね、「聖書とＪｏｂさんの関りかたを宣言していた」のだからな。つまりだね、
私とＪｏｂさんの間の話し合いで、聖書の記述を持ち出したのは私であったけれども、
聖書を引き合いに出してきたのは「Ｊｏｂさんが先」ということね。(^_^)

しかし、聖書に差別的な記述があると言い出したのは私ではなくて、Ｊｏｂさんであ
ったと認識をしなくちゃいけないよ。私が
  ●♀さんが私のどの部分に、“男根主義的な臭い”を感じられたのかは解りません
  ●けれど、宗教的思想に関る者は“巫女”などの一部を除けば、男性のみが特別の
  ●高みまで昇りつめる事が適うとされていると言えるでしょう。バチカンは現在で
  ●も女性が司祭の地位につくことを認めておりませんし、聖書の中でも“女性は頭
  ●に被り物をしなければならない”という記述が見られます。
      （$2738　化粧室・トイレ）
と、言ったことについて
  ＞ＰＰＳ．それにしても、完全変態さんがあげてられる女性を差別している聖書の
  ＞　　　　言葉や、同性愛を戒めている聖書の言葉を、聖書無誤説の方たちは、ど
  ＞　　　　んなふうに読んでられるんだろう？？。
      （$2752　化粧室・トイレ）
と、述べたわけだからね。私がバチカンの見解や聖書の記述を持ち出しているのは、
先の私自身の文章の引用部に続いて、
  ●ですから私の場合にはプライドでは無くて、生物が生態的に進化をして来る過程
  ●で、生物の繁殖に関る主要な部分が、女性の肉体に納められる事に至っている事
  ●実から、男性は自己の生体の維持を別にするならば、女性と比較をして感情的な
  ●精神より高度な精神を、発達させる機会を有していると見ているだけです。とは
  ●言いましても、私自身が宗教的な道を目指して（或は歩んで）いる気持ちはあり
  ●ませんで、精神の働きを考察する為の一手段として、宗教的思想と関りを持つよ
  ●うになっただけです。
      （$2738　化粧室・トイレ）
のように、人間という生物の実態から引き出しているだけだからな。

このことは私が、
  ●エバがアダムから作られた件は、アダムの“肋骨一本”に焦点が定められている
  ●ことに気付かなきゃいけないね。神に似せて創られたアダムの肋骨一本分しか、
  ●エバが神と似ていないという意味は、実際の人間と比較して考察するべきだと言
  ●うわけね。
      （$8665　フリーボード）
とも言ったように、創世記という寓話は男性と女性の実態に基づいている部分があっ
て、最初から最後まで絵空事ではないというわけね。国造りの神話に見られる“女神
の腹から世界が産み出された”という表現にしたって、女性の肉体を通して子供が産
み出されるという現象を、世界の始まりに例えて用いられているのだよ。
ユダヤ教やキリスト教での世界観においては、女神の腹から世界が産み出されたとい
う表現を用いないで父という“男性神”から産み出されたとしているのは、宗教学的
には比較的新しい考え方とされているのだけどね。

どんな理由にしろだね、Ｊｏｂさんが既に発言した事から逃げられると思うのは甘い
のだが、これは何かね、じょぶさんは自分が発言したことも覚えておけないほどの無
能力者だと告白しているつもりなんか？(^_^)(^_^)
                                                              完全変態 94/07/01





#9298/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 7/ 2  21:49  ( 88)
RE:9114 自分の言葉に責任が持てないＪｏｂ牧師(^_^)2. 完全変態
★内容

　＞それと私が「異なり」と「差別」を混同しているとおっしゃいますが、これも
  ＞言いがかりでしょう。むしろ差別を「異なり」のせいにしてしまうことこそ、混
  ＞同ですね。
      （＃８９７０）
  ●Ｊｏｂさんが異なりと差別を混同しているなんて、私は言っていないよ。本当に
  ●私が言ってるなら、該当箇所を引用してみたらどうだね。
      （＃９１０５）
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  ＞　ん？　次のような言い方を私なりに要約すれば、「「異なり」と「差別」を混
  ＞同している」となるのですが、要約がへたですみませんね（笑）。
  ＞___________________________________________________________________________
  ●$8959/8969　フリーボード　より
  ●つまり私が示した事を、Ｊｏｂさんが勝手に女性を差別していると捉えただけで、
  ●私が聖書には女性を差別している記述があると指摘したわけではないということ
  ●ね。男性と女性の扱いの異なりを、即、差別として捉えてしまうＪｏｂさんなら
  ●ではの思い違いというしかないな。(^_^)
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

同じものを眼にしても人によって受け取りかたに相違があり、Ｊｏｂさんの場合には
「差別として捉えただけ」というわけだよ。しかもＪｏｂさんの差別の定義が、
　＞さてと、また定義になってへんとの罵りを覚悟で、私なりの差別の定義からい
  ＞ってみましょう。
　＞ある集団が別の集団を支配するようになったとき、あるいは支配しようとする
  ＞ときに、自分を相手の立場に置いてみるという想像力が働くと、良心の呵責が生
  ＞まれますから、想像力が働くのを断ち切る必要が生じます。
　＞差別とは、その必要のために、差異を認識する能力が動員されること。こんな
  ＞とこで、どないですやろ？　多分、穴だらけの定義やとは思いますけど。
  ＞
　＞思い上がりを正当化するための、イデオロギー装置、っちゅうとこかいなと。
      （$2995　化粧室・トイレ）
なんだから、異なりと差別をどのようにすれば混同ができるのかね。(^_^)
  ＞むしろ差別を「異なり」のせいにしてしまうことこそ、混同ですね。
      （＃８９７０）
というようにだ、Ｊｏｂさんが“差別は異なりと関係している”と主張しているわけ
だから、「差別と異なりを混同したくても」今更無理と言うしかないね。

　＞まあそれはいいとして、あなたのような論法を押し進めれば、ブタを食うやつ
  ＞は牧師でいてはいけないとか、いろいろ出てきそうですね。私？　もちろんブタ
  ＞は食べますよ。いけませんか（笑）。
　＞だから「ためにする批判」だと言うのですよ。
ほう、“キリスト教徒は豚を食ってはいけない”という戒律があったのかね。私は初
めて聞いたけどな。これは何かね、日本キリスト教団独特の戒律なんか？(^_^)

　＞引用されてる田川健三の文章については、ほんとにその通りだと思いますよ。
　＞しかし、それを「「個人的理由による行動の結果」として捉えている」なんて
  ＞読んでしまうのは、傑作なのを通り越して、ちと信じがたいという思いがします
  ＞な。あなた田川健三のどこを読んでいるんです？
前回、Ｊｏｂさんが何を言ったのか忘れたのかね。
　＞でもね、田川健三は聖書を読むことにかけては盟友であり師であると私は思っ
  ＞ていますよ。前にも言ったことですが。「反キリストの立場」なんていうのはあ
  ＞なたの決め付けですよ。
      （＃８９７０）
私の主張を決めつけと言うのであれば、反キリストの立場でないという反証が必要な
んだが、今回説明ができないのはどうしてかね？  しかも今回は、個人的理由の行動
の結果でないと主張しているわけだが、田川健三が主張しているどの部分から言い切
れるのかい？ 毎度のように、Ｊｏｂさんの願望では話にもならいけどな。
  ＞あなた田川健三のどこを読んでいるんです？
なんて事を言ったわけだから、当然、田川健三の文章の一部を引用して呈示できるは
ずだけど、呈示しないのはどうしてなんだろうね。(^_^)

田川健三がイエスをキリストではないと否定し、イエスの死についての意味が前回述
べた“個人的理由による行動の結果”を現わしている部分が、他にもあるのだけどな。
３６０〜３６１ページにも
  こうして受難物語の語り手も、後世の解釈者も、断末魔のイエスのあまりに無残な
  意識に対面して慄然とするのを避けようとした。そういう解釈者の意識の中で、イ
  エスは「復活」させられる。その次には、イエスの死の意味づけがはじまる。つい
  には、イエスという救済者は十字架の死によって世の人々を救うためにこの世に来
  たのだ、と言われるようになる。イエスは十字架にかかって死ぬために生きた、と
  いうわけだ。                                          ’’’’’’’’
  そうではない。イエスのあのような生と活動の結末として、あのような死があった、
  ということだ。
  あのようにすさまじく生きたから、あのようにすさまじい死にいたり着いた。いや
  むしろ、あのようにすさまじい死が予期されているにもかかわらず、敢えてそれを
  回避せずに生き抜いた、ということか。イエスの死に希望があるとしたら、死その
  ものの中にではなく、その死にいたるまで生きかつ活動し続けた姿の中にある
      （田川健三 著  “イエスという男〜逆説的反抗者の生と死”より）

どうかね、“復活しないイエス”なら“ただの人間”ではないか。使徒伝では“イエ
スが復活した”と弟子達が触れ歩いていて、「復活には特別の意味がある」と示唆し
ているにも関らず、「復活はでっち上げだ！」とする田川健三の主張のどこに反キリ
ストでない部分が発見でき、しかも個人的理由の行動の結果でないと言えるのかね。
田川健三の著作の一部を自分の意見のように述べ、Ｊｏｂさんの願望を補強しようと
試みてもだね、立っている場所が異なれば表現が似ていても「似て非なり」としか言
えんのだよ。(^_^)

                                                              完全変態 94/07/01




#9299/9999　フリーボード
★タイトル (KCB72984)  94/ 7/ 2  21:50  ( 40)
RE:9114 自分の言葉に責任が持てないＪｏｂ牧師(^_^)3. 完全変態
★内容

　＞ところで、彼が「神学校を放校になったという経歴を持つ」というのは本当で
  ＞すか。国際キリスト教大学の教師を辞めさせられたというのは知っていますけれ
  ＞ども、それは「反キリスト」だからとかじゃなくて、親全共闘だったからですし、
  ＞第一あの大学が「神学校」だという認識は私の中にはない。そうすると彼は東大
  ＞に入る前に神学校に入ったことがあったのだろうか。前におっしゃった時に聞け
  ＞ばよかったね。すみませんがそうおっしゃる出所を教えていただけませんか。
そう、田川健三が神学校を放校になったのは事実ね。この事を知っている者は少ない
そうだ。“少ないそうだ”というのは、私が昔の田川健三を知っていると言っていた
牧師の発言によっているためで、私が直接確かめたわけではないということね。
この牧師と話をしているときに田川健三の著作に触れた時があったのだが、その時に
当の牧師が“あいつは、神学校を放校になったやつだからな”と、吐き捨てるように
言ったのを今でもはっきりと覚えているね。

　＞それで見放されてしまう神なら、最初からいりません。
  いりませんと言っても、Ｊｏｂさんはキリスト教に入信しているだけでなく、牧
  師までやっている現実は無視できない事ではないかね。Ｊｏｂさんが神を捨てるの
  であれば、牧師という職業はおろかキリスト教も捨てなきゃいけないのだがね。
  ■日本キリスト教団の牧師としての条件に、無信仰でも構わないという一文がある
  ■なら別だが、Ｊｏｂさんは神を信仰してもいないのに、嘘の申し立てをして牧師
  ■の職にありついたのだと自白しているのかな？(^_^)
  ＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　＞ああこれも、ほんとにまあすごい読解力ですね（笑）。まあいいや。きっとこ
  ＞のおかしさに気づいてないのは完全変態さんくらいでしょうから。
ちゃんと理解できているから言っているのさ。自分で何を言っているか解ってないＪ
ｏｂさんだから、私の指摘によって初めて気付きごまかそうとするしか無かったのだ
ろうさ。(^_^)

自分に都合のよい時だけ神を出汁にし、都合が悪ければさっさと神を放り出してしま
うようじゃ、苦しい時の神頼み程度の気持ちしか持てない無信教者と大して変わらな
いというしかないね。神様を出汁にして生計を立てているくせに、肝心なことを理解
できないようじゃ、Ｊｏｂさんのどこに信仰心のカケラがあると言いたいのかね。
神というわけの解らんつかみ所の無いものを信仰しようとするなら、自分で理解でき
ない宗教思想であっても、丸ごと受け入れるしかないだろうが。それをだね、宗教思
想どころか思想が何か解ってないＪｏｂさんが、矮小な世界観で宗教思想を否定でき
るものだと思っているだけでもお笑いなのに、牧師というもんが何のために存在をし
ているか理解が出来ていないのだから、空いた口が塞がらないというしかないな。(^_^)

                                                              完全変態 94/07/01